Дяденьки электронщики, просветите дебила про "-10dBv" vs "+4dBu"

Сергей-4030>Идея трансформатора мне нравится больше,

Не зря. Это было бы идеальным решением (по идее). И дало бы кучу преимуществ. Но! Трансформатор с линейной АЧХ во всём звуковом диапазоне (разница частот в тысячу! раз) - очень нетривиален. Если есть возможность обойтись без этого -лучше ИМХО обойтись.

Сергей-4030>надо 2:1 мотать, так?

Нет. Если уж применять трансформатор, то подключать его конечно к обеим клеммам балансного выхода. Делить придётся на 4.

Серокой> Мотать... с прокладыванием первичной и вторичной обмотки парой-тройкой слоёв вощёной бумаги

Ну у нас же не высоковольтный трансформатор. Разделение слоёв не нужно, а даже наоборот.
Мотать сразу пятью (для соотношения 4:1) сложенными вместе проводами. После намотки нужного количества витков (сколько - отдельный и непростой вопрос) один провод используется как вторичная обмотка, а четыре соединяются последовательно и используются как первичная.
На низких частотах работает магнитная связь через сердечник, на высоких - ёмкостная связь между обмотками.

Татарин>C одним нюансом: нагрузка на источник звука растёт на тот же порядок.

Ессно.

Татарин>Если выходной каскад на это не рассчитан... полезет нелинейщина.

Да фиг с ней, с нелинейщиной - выход может банально сгореть.

Татарин>перегрузка на порядок - это, в общем, много

А откуда она там возьмётся, перегрузка то? Работа выходов микшера на нагрузку в сотни Ом - вполне нормальный, расчётный режим.

ED> Не зря. Это было бы идеальным решением (по идее). И дало бы кучу преимуществ. Но! Трансформатор с линейной АЧХ во всём звуковом диапазоне (разница частот в тысячу! раз) - очень нетривиален. Если есть возможность обойтись без этого -лучше ИМХО обойтись.
Сергей-4030>>надо 2:1 мотать, так?
ED> Нет. Если уж применять трансформатор, то подключать его конечно к обеим клеммам балансного выхода. Делить придётся на 4.
Серокой>> Мотать... с прокладыванием первичной и вторичной обмотки парой-тройкой слоёв вощёной бумаги

Проблема в том, что наматывание трансформаторов превосходит мои радиолюбительские навыки примерно в 139 раз. Последний раз я наматывал трансформатор в восьмом классе. И уж конечно, если б я даже вдруг и стал бы наматывать, то точно начал бы не с того трансформатора, про который специалисты говорят, что он очень нетривиальный. Единственный выход с трансформатором был бы если бы уважаемые собеседники указали бы мне - покупай трансформатор ABCD-134бис. Тогда бы я его купил и, надеюсь, подпаял бы к кабелю. Наматывать я не буду точно.

Вся дискуссия подтолкнула меня к мысли купить готовый кабель (вроде там просто берется половинка балансного сигнала и выводится на тюльпан). Собственно, прямо сейчас это вовсе не горит в любом случае. Станет нужно, видимо я просто куплю powered speakers с балансным входом. Большое спасибо за разъяснения, теперь я куда лучше понимаю, что делать.

Сергей-4030> Единственный выход с трансформатором был бы если бы уважаемые собеседники указали бы мне - покупай трансформатор ABCD-134бис.

покупай, всего-то 200 баксов

Kuznets> покупай, всего-то 200 баксов
Kuznets> Page not found | Jensen Transformers

За 200 баксов смысла нет, конечно. За 250 можно powered speaker не такой плохой купить с балансным входом. Т.е. 500 баков - 2 колонки vs 200 баков за х.з.ч.

ED> А тебе нужно согласовать типы сигналов и их уровни.

Я про че и говорю. Т.е. "+4 dBu" отличается от "-10 dBv" фактически только тем, что уровень в 4 раза выше?

Сергей-4030> 200 баков за х.з.ч.

и не говори..
===
Небалансный вход/выход: по одному проводу передаётся сигнал, по другому - "земля", то есть ток возвращается обратно. Ну, помните: для того, чтобы ток тёк, нужен замкнутый контур. В результате получаем как бы один большой замкнутый (через источник и приёмник) виток, на который могут наводиться помехи. В некоторых случаях это не страшно: например, при подключении колонок к усилителю сопротивление как источника, так и приёмника настолько мало, что только ОЧЕНЬ мощная помеха может быть услышана. На коротком проводе (межблочник), да ещё и экранированном ("земля" пускается по оплётке кабеля) наводки тоже обычно не страшны. Но если у Вас идёт со сцены длиннющий микрофонный кабель, амплитуда сигнала в котором измеряется милливольтами, уровень помехи будет сопоставим с уровнем сигнала, и всё может закончиться ужасно (для ушей слушателей). Если Вы не примените балансное подключение.
При балансном подключении по одному проводу передаётся сигнал в фазе, по другому - в противофазе, по третьему - земля. То есть получаем как бы два витка "сигнал - земля". На входе противофазный ("холодный") сигнал вычитается из идущего в фазе ("горячего"), и в результате наведённые помехи тоже вычитаются. Вместе с тем, вычитание из "x" (сигнал в фазе) "-х" (в противофазе) даёт 2х. То есть полезный сигнал мы получили, а помехи подавили. Схема работает тем лучше, чем лучше сбалансированы напряжения выходного сигнала и сопротивления входного и выходного каскадов.

===

Kuznets> "Небалансный вход/выход..."
Kuznets> Балансный и небалансный вх\вых. что это такое??? [1] - Конференция iXBT.com

Там же дана и оценка написанного:
"Статья... на троечку...".
Причём товарищ снисходителен. Я бы в лучшем случае три с минусом поставил.

Сергей-4030>"+4 dBu" отличается от "-10 dBv" фактически только тем, что уровень в 4 раза выше?

В твоём случае практически да. Ну разве что в 3,9 раз, если точнее.

Кстати, если в инструкции твоего усилителя указано входное сопротивление, то отталкивайся от этого при расчёте делителя. Возьми "нижнее" сопротивление примерно в 10 раз меньше.

Kuznets> При балансном подключении по одному проводу передаётся сигнал в фазе, по другому - в противофазе, по третьему - земля. То есть получаем как бы два витка "сигнал - земля". На входе

Ну, это понятно. Разумеется, микрофонные кабели у меня балансные, тут речи нет.

ED>Кстати, если в инструкции твоего усилителя указано входное сопротивление, то отталкивайся от этого при расчёте делителя. Возьми "нижнее" сопротивление примерно в 10 раз меньше.

Да не, смысла тогда нет особого. Я заказал уже кабель: Amazon.com: Pyle RCA to XLR Audio Cord - Dual RCA Male To XLR Female Connector 5 ft Heavy Duty Portable Professional Speaker Cable Wire Adapter - Delivers Nice Sound - Pyle PPRCX05 : Electronics

Я думаю, это тот самый, который берет одну пару балансного и передает на тюльпан. А может, там и делитель напряжения есть, фиг знает. Крмое того, это все-таки не так важно. Я сейчас делаю как hnick предложил, кабель XLR->RCA чисто как необязательная опция. И похоже, что лучше просто купить "stage" колонки с усилителем и соединить просто обычным балансным кабелем. Не будет проблем с длиной кабеля, с пайкой и т.п. и т.д.

Почитал http://www.jensen-transformers.com/an/an003.pdf и подумал - а какого хрена, а нельзя на небалансный вход поставить схемку, которая будет "штатно" складывать половинки и генерировать сигнал? Ведь наверняка под это есть микросхемки. Ну, понятно, надо будет питание подвести, так это ж не проблема. Вот так:

XLR (balanced) -> (штатный балансный кабель) -> <микросхемка, складывающая половинки> -> RCA.

Я почему-то уверен, что таких микросхемок дофига и они дешевы (ведь они нужны для обработки "штатных" балансных линий). Неправ?

Кстати, а как работает "разбивка" на балансные половинки в микрофоне? Ведь в динамическом микрофоне нет источника питания. Я понимаю, когда просто с обмотки идет сигнал. Но в нашем случае надо взять сигнал, инвертировать его и подать дальше. Я всегда думал, это какой-то микросхемкой делается и под это дело нужно отдельное питание. Очевидно я неправ, но все-таки как?

Сергей-4030> Я почему-то уверен, что таких микросхемок дофига и они дешевы


Самые массовые и потому самые дешёвые микросхемы для усиления звука - операционные усилители. Имеющие по определению два дифференциальных ("балансных") входа.
В твоей ссылке это всё они.

Замутить нужную тебе схемку - как два пальца. Было бы желание.

Сергей-4030> схемку, которая будет "штатно" складывать половинки и генерировать сигнал?
Этих микросхемок и впрямь масса, и называются они операционный усилитель. Кстати, в AN они и нарисованы, на который вы дали ссылку, и схемы складывания. то есть именно так оно всё и делается внутри "большого" усилителя.
Собственно, балансный сигнал нужен для фильтрации помех. Внешняя помеха одинаково (синфазно) наложится на оба сигнала, + и -, а на входе она просто вычтется и пойдёт чистый сигнал. Если же брать одну половинку относительно земли, то помеха останется. ну а если на трансформатор с + и -, то опять же вычтется.

Сергей-4030> Кстати, а как работает "разбивка" на балансные половинки в микрофоне?

вариант а) В микрофоне трансформатор со средней точкой.
вариант б) Балансная (дифференциальная) схема работает и без "земли". Один конец звуковой катушки микрофона вешаем на один балансный вывод, другой конец на второй вывод. Третий провод "земля" на корпус микрофона. Типа экран.

Сергей-4030>Я заказал уже кабель: Amazon.com: Pyle RCA to XLR Audio Cord - Dual RCA Male To XLR Female Connector 5 ft Heavy Duty Portable Professional Speaker Cable Wire Adapter - Delivers Nice Sound - Pyle PPRCX05 : Electronics
Сергей-4030> Я думаю, это тот самый, который берет одну пару балансного и передает на тюльпан.

Вероятнее всего да.

Сергей-4030>А может, там и делитель напряжения есть

Вероятнее всего нет.

ED> http://www.jensen-transformers.com/an/an003.pdf
ED> Замутить нужную тебе схемку - как два пальца. Было бы желание.

То есть практически это то, что идет на рисунке с подписью "Typical Balanced Input", так? Она вроде как совсем простая, но микросхемка не подписана. Гайзы, я не рублю в этих вопросах. Где можно взять название, чтоб заказать? Я не могу расчитывать схемы, я могу только паять.

ЗЫ Кстати, а какой вообще смысл мутить с трансформатором, если операционным усилителем можно сделать все то же проще и дешевле?

Сергей-4030> То есть практически это то, что идет на рисунке с подписью "Typical Balanced Input", так?

Так. Только тебе усиление надо пересчитать.

Сергей-4030>Где можно взять название, чтоб заказать?

Подходящих операционников сотни, если не больше.
Навскидку: AD823, AD8065/8066, СА3130, LF357, uA740...

ED> Подходящих операционников сотни, если не больше.

Кстати. Для двух каналов удобнее и дешевле применить сдвоенный ОУ. Их тоже куча. Например LM358, uA747...

Зачем ОУ???

Вот так следует сделать, если не требуется развязка по постоянной состовляющей.

Или так, если требуется:

0--ZEvS--0> Вот так следует сделать
А смысл подключения negative in? Если всё в землю уйдёт?

Работает так: Сигнал в фазе (Positive in) нагружен на делитель. В делителе 2 одинаковых плеча по 500 ом, общая нагрузка состовляет 1 ком. Амплитуда сигнала падает в два раза, и подается на выход (Signal out).
Сигнал в противофазе (Negative in) нагружен на резистор, по сопротивлению эквивалентный делителю. Он нужен для того, чтобы на выходе усилителя не возникал перекос. В большинстве аппаратуры суммируются противофазные сигналы на выходе и сравниваются с потенциалом земли, если получается величина отличная (от земли), то ОС вносит корекцию в рабочую точку предоконечного каскада. Для компенсации искажений.