Научный, технический и т.п. ликбез, часть II

Вопросы, ответы, уроки
 
1 14 15 16 17 18 40

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> Это спектрограмма частотно-модулированного сигнала.

Тогда следующие вопросы. Амплитудной и фазовой модуляцией это сделать можно? С каким разрешением можно таким образом "рисовать"? Можно ли передавать изображения, тексты?
 

au

   
★★☆
au>> Это спектрограмма частотно-модулированного сигнала.
AGRESSOR> Тогда следующие вопросы. Амплитудной и фазовой модуляцией это сделать можно? С каким разрешением можно таким образом "рисовать"? Можно ли передавать изображения, тексты?

Ну, тема текста уже раскрыта :) С достаточным разрешением :)
Остальное зависит от разрешения спектроанализирующего оборудования в основном.
Можно сделать частотной. Амплитудной можно в принципе сделать тоже, но нужно будет создавать "растр" из набора каналов с желаемым шагом по частоте ("строчки"), и амплитудной модуляции сигнала в каждом канале — "яркости".
 3.5.63.5.6
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★★
Au, скажите, пожалуйста как правильно называется технология подводного видения, которую Вы с Майклом обсуждали в ветке про лодку-самоделку, кажется. Там, где развертка камеры была синхронизирована со сканирующим лучем лазера и за счет этого удавалось в несколько раз повысить дальность наблюдения, чем невооруженным глазом.

На запрос Underwater Lidar, я, разумеется, ничего путного не нахожу.

П.С. По-английски, я имею ввиду. По-русски "системы с активным лазерным подсветом и стробированием по дальности" дают только наземные применения. Меня же интересует не принцип (он тоже), а законченное устройство со стоимостью и, по возможности, картинкой, которую видит наблюдатель в сравнении с обычным подводным освещением.

P.S.2 Все, Sub sea Laser gated camera. Оказывается, уже на запасном форуме получал исчерпывающий ответ
Carpe noctem, quam minime credula postero  8.0.552.2248.0.552.224
Это сообщение редактировалось 03.01.2011 в 02:14

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Попалось в старом журнале (1956 год) - см. аттач. Чешу репу, и никак не могу припомнить - о каких это опытах речь-то шла???
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

renateru

новичок

господа, нашел тему, которая как мне кажется подходит для моего вопроса. Заранее извиняюсь, если вопрос тупой.

Понятие ток смещение придумано еще в 19 веке Максвеллом, но похоже само название мало что дает для понимания что это такое. То, что такой ток есть, подтверждает эксперимент Грэхема-Лахоза:

G. M. Graham, D. G. Lahoz. Nature, 285, 154, 1980.

В постоянное однородное магнитное поле (например соленоида), помещается коаксиальный цилиндрический конденсатор, ось которого совпадает с вектором магнитной индукции.



На конденсатор подается переменное напряжение, то есть между его обкладками возникает переменное электрическое поле. "Как и положено", на "ток смещения" действует сила Ампера, и он начинает колебаться с частой переменного тока.

Нужно отметить, что вихревое электрическое поле, которое могло бы действовать на заряженные обкладки, исключено, так как магнитное поле постоянное. Возникает вопрос - как это работает в деталях?
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Описание опыта слишком общее, понять трудно.
Конденсатор вакуумный, или в зазоре какой-то диэлектрик? Если там диэлектрик - то поляризация, и вуаля. Даже если там вакуум - то по торцам-то диэлектрик, и чисто краевые эффекты уже могут.
Запросто может создаваться момент банально подводяшими проводами.
Магнитное поле запросто может оказаться не строго однородным. Идеально однородное строго вертикальное поле - только в идеальном и бесконечно длинном соленоиде. Катушки Гельмгольца или что-то вроде тоже дают не совсем идеальное поле, ЕМНИС, да и на картинке не видно, чтобы они применялись.
Наконец, какова частота подводимого тока?

Эксперимент скорее всего попросту грязный.
Потому что даже если полностью нивелировать эффект от подводящих проводов и заменить конденсатор проводящим диском - то особого момента ожидать не приходится, скорее получим эффект Холла, а силы "крутящие" - маловаты. Т.е. меньше, чем если вместо диска были бы отдельные радиальные проводники.
Т.е. если и предполагать, что ток смещения чудом ведёт себя как настоящий - в такой геометрии существенных сил/моментов ожидать не приходится.

На самом деле на ток смещения никакая амперова сила, конечно, действовать не может. Но ток смещения вполне может создавать магнитное поле - и если это магнитное поле "накладывается" на внешнее, то суммарное поле имеет уже несколько иную геометрию со всеми вытекающими, и может оказывать воздействие на реальные проводники и реальные токи.
Но на рисунке предлагается такая геометрия, что ток смещения и поля-то толком создать не может - только на краях. Что эквивалетно тому, что поле соленоида в тех местах будет "скручиваться" туда-обратно. Это может оказать какое-то воздействие на всю конструкцию, но тоже слабенькое. Детали зависят от материала и геометрии.
Или если радиальная симметрия конденсатора не ахти - то поле может искажать и не только по краям, уже с чуть более выраженными эффектами.

Вообще, если статья была в самом деле опубликована в "Натуре" - то в последующих номерах наверняка должен был напечататься кто-то, кому не лень было рассмотреть и аккуратно просчитать все варианты до цифири.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 03.03.2011 в 20:12
+
-
edit
 

renateru

новичок

Fakir> Описание опыта слишком общее, понять трудно.

Извините, думал что достаточно ссылки на статью.

Fakir> Конденсатор вакуумный, или в зазоре какой-то диэлектрик? Если там диэлектрик - то поляризация, и вуаля.

В статье, которую я привел, между обкладками конденсатора, да и вообще в системе вакуум.


Fakir>Даже если там вакуум - то по торцам-то диэлектрик, и чисто краевые эффекты уже могут.

теоретически Вы правы. Но в этом случае ток, обусловленный поляризацией диэлектрика, будет на 2-3 порядка меньше.

Fakir> Запросто может создаваться момент банально подводяшими проводами.

Самое разумное замечание!!! Хотя токи подводящих проводов и противоположны по значению, но есть разница в длине проводов, спроецированных на радиус. Пожалуй Вы правы, здесь самое слабое место эксперимента!

Fakir> Магнитное поле запросто может оказаться не строго однородным. Идеально однородное строго вертикальное поле - только в идеальном и бесконечно длинном соленоиде.

в принципе это тоже не важно, так как оно собственно не создает ничего особенного, кроме силы Ампера, для которой нужен электрический ток.

Fakir> Наконец, какова частота подводимого тока?

порядка 240 Гц

Fakir> Эксперимент скорее всего попросту грязный.

Это конечно проще всего сказать.

Fakir> Потому что даже если полностью нивелировать эффект от подводящих проводов и заменить конденсатор проводящим диском - то особого момента ожидать не приходится, скорее получим эффект Холла, а силы "крутящие" - маловаты. Т.е. меньше, чем если вместо диска были бы отдельные радиальные проводники.

разница конечно принципиальная, так как вопрос в том, действует ли на "ток смещения" сила Ампера?

Fakir> Т.е. если и предполагать, что ток смещения чудом ведёт себя как настоящий - в такой геометрии существенных сил/моментов ожидать не приходится.

в этом то и вопрос, ведет ли он себя "как настоящий". А если да, то вопрос не "в существенных сил-моментах, а как они работают.

Fakir> На самом деле на ток смещения никакая амперова сила, конечно, действовать не может.

Вы это можете как то показать, доказать или продемонстрировать?

Fakir> Но ток смещения вполне может создавать магнитное поле - и если это магнитное поле "накладывается" на внешнее, то суммарное поле имеет уже несколько иную геометрию со всеми вытекающими, и может оказывать воздействие на реальные проводники и реальные токи.

конечно да, но это общие слова. Исходная геометрия электрического поля такова, что вряд ли приходится ожидать в конечном итоге скажем кольцевое "вихревое электрическое поле". То есть то, что создает в принципе ЭДС в кольце, что способно действовать на заряженный цилиндр.

Fakir> Но на рисунке предлагается такая геометрия, что ток смещения и поля-то толком создать не может - только на краях.

даже в этом случае создаваемое поле ничего не дает.


Fakir> Вообще, если статья была в самом деле опубликована в "Натуре" - то в последующих номерах наверняка должен был напечататься кто-то, кому не лень было рассмотреть и аккуратно просчитать все варианты до цифири.

Зачем? Это не поле деятельности, которое приносит ощутимый результат.
 3.6.133.6.13
RU renateru #03.03.2011 21:28  @renateru#03.03.2011 21:11
+
-
edit
 

renateru

новичок

нужно еще раз переосмыслить эксперимент, так как я действительно его не понял!
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 03.03.2011 в 21:40
RU renateru #03.03.2011 22:14  @renateru#03.03.2011 21:28
+
-
edit
 

renateru

новичок

renateru> нужно еще раз переосмыслить эксперимент, так как я действительно его не понял!

должен извиниться, так как в попыхах не понял сам эксперимент. Действительно, по их логике на ток смещения сила Ампера не действует. Она действует на подводящую подвеску только, что конечно совсем не говорит о том, что импульс передается ЭМ полю. Признаться, за "научным шумом" не обратил на самое главное :D
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 03.03.2011 в 22:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
renateru> Извините, думал что достаточно ссылки на статью.

Ну так и дали бы прямую ссылку. В библиотеку-то за журналом бегать лень ;)

renateru> теоретически Вы правы. Но в этом случае ток, обусловленный поляризацией диэлектрика, будет на 2-3 порядка меньше.

Меньше ЧЕГО? Экспериментальные данные не озвучены, оценки, предшествующие эксперименту, тоже... сравнивать трудно.

renateru> Хотя токи подводящих проводов и противоположны по значению, но есть разница в длине проводов, спроецированных на радиус.

Именно. Но это не единственный недочёт.
Умозрительно от подводящих проводов можно бы как-то отвязаться - скажем, механически отвязав конденсатор от подвода за счёт его проскальзывания - но это трудновато, да и было ли сделано - надо смотреть в первоисточник.

Fakir>> Магнитное поле запросто может оказаться не строго однородным. Идеально однородное строго вертикальное поле - только в идеальном и бесконечно длинном соленоиде.
renateru> в принципе это тоже не важно, так как оно собственно не создает ничего особенного, кроме силы Ампера, для которой нужен электрический ток.

Если поле неидеально и имеет радиальную компоненту - это может и создать какой-то момент. По вертикали как ни крути, а токи есть. Обкладка же должна зарядиться равномерно по всей высоте, от этого не уйдёшь. Пробежит этот ток быстро, но он будет.

Fakir>> Эксперимент скорее всего попросту грязный.
renateru> Это конечно проще всего сказать.

В жизни чаще всего так бывает :)
Особенно если эксперимент единичный и претендующий на экстраординарный результат.
Бывают и исключения, но - редко.

Fakir>> На самом деле на ток смещения никакая амперова сила, конечно, действовать не может.
renateru> Вы это можете как то показать, доказать или продемонстрировать?

Э?! А что тут еще надо специально демонстрировать?! :) Ток смещения - он по определению через вакуум (ну, среду, конечно... но будем смотреть на вакуум, т.к. в среде есть поляризационная компонента с понятными последствиями). НА ЧТО там действовать силе, и даже если бы было на что (ну, некий гипотетический неосязаемый эфир) - то как мы могли засечь такую силу, если действует она то, что неосязаемо? :)
Просто упираемся в необходимости неизвестного "нечто" взаимодействовать с осязаемой материей.
Такое "нечто" пока не нужно ни из теоретических соображений, и в эксперименте тоже не встречается. Следовательно - ...

renateru> конечно да, но это общие слова. Исходная геометрия электрического поля такова, что вряд ли приходится ожидать в конечном итоге скажем кольцевое "вихревое электрическое поле".

Да не надо ему быть кольцевым. Достаточно сместить один из цилиндров относительно оси, чтобы уже какие-то моменты возникли (помимо краевых эффектов) - радиальная симметрия-то кончится.
В принципе вполне можно рассчитать, какой момент даёт смещение на каждую долю мм.

renateru> даже в этом случае создаваемое поле ничего не дает.

Да не, краевое практически наверняка чего-то да даст. Сколько именно... это надо знать подробности об установке и аккуратно и муторно считать.
Даст наверняка немного, может и вовсе тьфу, но - что-то да будет.

renateru> Зачем? Это не поле деятельности, которое приносит ощутимый результат.

Кто и что зачем? Вам лень просмотреть номера?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

renateru

новичок

Fakir> Ну так и дали бы прямую ссылку. В библиотеку-то за журналом бегать лень ;)

не лень, а просто там надо платить, да и заморачиваться со всем этим. Но нашел наконец статью, которую выкладываю в аттачменте.


Fakir> Меньше ЧЕГО?

меньше емкостного тока



Fakir> Умозрительно от подводящих проводов

да, я тоже об этом подумал, скажем вывеси подводящие контакты в ртуть.



Fakir> По вертикали как ни крути, а токи есть.

это аргумент!


Fakir> Особенно если эксперимент единичный и претендующий на экстраординарный результат.

Fakir> НА ЧТО там действовать силе,

приму это как данность :D:D

Fakir> Достаточно сместить один из цилиндров

если поле однородно, то это не имеет значение.


Fakir> Кто и что зачем? Вам лень просмотреть номера?

А смысла нет. Я просто внимательно перечитал все еще раз в оригинале, и пришел к выводу, что сам эксперимент не стоит выеденного яйца. Я просто его не правильно понял.
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Достаточно сместить один из цилиндров
renateru> если поле однородно, то это не имеет значение.

Имеет, имеет.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

renateru

новичок

Fakir>>> Достаточно сместить один из цилиндров
renateru>> если поле однородно, то это не имеет значение.
Fakir> Имеет, имеет.

в любом случае, это уже детали. Важно что сама статья чушь. Хотя хотелось бы увидеть эксперименты, в которых это подтверждается, что сила Ампера не действует на ток смещения. То, что он генерирует магнитное поле, вроде как есть доказательства.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
renateru> На конденсатор подается переменное напряжение, то есть между его обкладками возникает переменное электрическое поле. "Как и положено", на "ток смещения" действует сила Ампера, и он начинает колебаться с частой переменного тока.
Нормальненько. При подаче переменного напряжения ток смещения начинает колебаться. Кто бы мог подумать. Я-то думал, он останется постоянным, как всегда :p
В библиотеку, как справедливо заметил Факир, бежать лень.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман  
+
-
edit
 

renateru

новичок

Anika> В библиотеку, как справедливо заметил Факир, бежать лень.

Аника, уверен, что Вы никогда этой проблемой не занимались. Вы можете привести эксперименты, которые говорят об обратном? Конечно нет, так как нельзя знать того, чего никогда не знали.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

renateru

новичок

Anika> Нормальненько. При подаче переменного напряжения ток смещения начинает колебаться.

это Вы выдумали

Anika> Кто бы мог подумать. Я-то думал, он останется постоянным, как всегда :p

можете придумать что нибудь умнее?

Anika> В библиотеку, как справедливо заметил Факир, бежать лень.

не думаю, что Вы там что то найдете. Это скорее асксиома. Хотя наверняка как то логически это можно доказать. Факир в принципе правильно сказал, что трудно представить, чтобы что то действовало на пустоту. Но это еще надо доказать.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
Anika>> Нормальненько. При подаче переменного напряжения ток смещения начинает колебаться.
renateru> это Вы выдумали
На конденсатор подается переменное напряжение, то есть между его обкладками возникает переменное электрическое поле. "Как и положено", на "ток смещения" действует сила Ампера, и он начинает колебаться с частой переменного тока.
 
И что же именно я выдуиал?
renateru> можете придумать что нибудь умнее?
Да, я тупой. Я не понимаю, как переменный ток может колебаться. Разве что амплитудная модуляция? Но эти слова не было упомянуты.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман  
+
-
edit
 

renateru

новичок

Anika> Да, я тупой. Я не понимаю, как переменный ток может колебаться.

Ну зачем так, Вы не тупой, просто комик из Вас плохой :D

1. у меня нигде эта фраза не написана:

переменный ток может колебаться

это Вы ее выдумали. У меня было высказано рискованное предположение, что на "ток смещения" действует сила Ампера. А колеблется "он", кондесатор. Теперь Вам понятно? Или нет?

2. Само понятие "ток смещения" я поставил в кавычки, потому что оно мне не понятно. Мали ли он что из себя представляет, и как взаимодейсвует с ... Ну уже дальше Вы фантазируйте.

Скажем, на ток, обусловленный смещением зарядов в диэлектриках, действует тоже сила Ампера при определенных обстоятельствах, но при этом он не колеблется, а воздействует на диэлектрическую матрицу.

3. Вы не представили ни теоретические соображения, ни эксперименты, которые могли бы прямо ответить на вопрос, почему сие не возможно? Ну да ладно, с библиотекой Вы не знакомы.


Anika> Разве что амплитудная модуляция? Но эти слова не было упомянуты.

А куда Вы ее заткнете?
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 04.03.2011 в 02:30
RU renateru #04.03.2011 14:38  @renateru#04.03.2011 02:16
+
-
edit
 

renateru

новичок

пожалуй здесь возникает еще один вопрос.

Известно, что ток смещения создает магнитное поле. С другой стороны, на него не действует пресловутая сила Ампера.

Теперь представьте себе такой эксперимент.

У Вас есть П образная рамка, которая представляет из себя разомкнутую электрическую цепь. В этой рамке происходят колебания электрического тока. Не возникает ли в такой схеме "нескомпенсированной" силы? Ну и типа того, она совершает "безопорное" движение. Так как от "тока смещения" на противоположное плечо действует сила Ампера, а от противоположного плеча с током на "ток смещения" ничего не действует ?
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
renateru> Известно, что ток смещения создает магнитное поле. С другой стороны, на него не действует пресловутая сила Ампера.
Песец. С меня хватит. Плохой из меня педагог.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман  
+
-
edit
 

renateru

новичок

renateru>> Известно, что ток смещения создает магнитное поле. С другой стороны, на него не действует пресловутая сила Ампера.
Anika> Песец. С меня хватит. Плохой из меня педагог.


скажите проще, что Вы не можете обьяснить кратко, ясно и понятно. Так как для этого нужно глубокое понимание предмета, а не некое острословие, которое ничего общего с педагогикой не имеет.
 3.6.133.6.13
Vale: Сбавьте тон; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»
04.03.2011 19:47, Alex 129: -1: тролль обыкновенус :)

DE Deep Blue Sea #13.03.2011 19:00  @Deep Blue Sea#03.01.2011 00:39
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★★
Провел себе 15-минутный ликбез по проведенным с 1945 по 1998 годы ядерным тестам.Ни ..я себе! :eek:
Carpe noctem, quam minime credula postero  10.0.648.13310.0.648.133

PSS

старожил
★★
Такой вопросик.. В рамках немецкого ядерного проекта хорошо известен норвежский завод в Веморке. Вот только вся информация о нем начинается в форме

"Германией был захвачен единственный в мире завод по производству тяжелой воды"

"В 1934 году норвежской компанией Norsk Hydro была налажена первая промышленная установка по производству тяжелой воды"

и т д

Но что-то я никак не могу найти информацию. Зачем вообще Норвегия решила начать производство тяжелой воды?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.0.648.15110.0.648.151

au

   
★★☆
PSS> Зачем вообще Норвегия решила начать производство тяжелой воды?

Представилась возможность.
 3.5.63.5.6

PSS

старожил
★★
То есть просто для поставок научному сообществу? Как-то выглядит слишком простым :) Хотя, вполне возможно, так и было.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.0.648.15110.0.648.151
1 14 15 16 17 18 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru