Разница устройств в бытовом и военном исполнении

Перенос из темы «Почему помер СССР?»
 
1 2 3 4
RU pokos #18.08.2010 23:28  @Серокой#18.08.2010 22:57
+
+4
-
edit
 

pokos

аксакал

Серокой> О, это отдельная песня!
Тут ищо люди по комплектующим недопонимают. Вот пример из жизни - не от меня:
"Например, танталовые электролиты:
К52-1М Приемка "9" - 2065 р.
К52-1М Приемка "5" - 354 р. "
А без приёмки их и не было вообще. В бытовуху ставили обычные алюминиевые по цене "рупь ведро в базарный день".
А штоп камрад Aaz не обзывался "компонентщиком", немного о себе.
Вообще, я по образованию инженер-электронщик.
В этой струе некоторое время и работал разработчиком. Посему, с производством различной РЭА, и особливо, разработкой её по простым и специфическим ТЗ я знаком не понаслышке.
И почему военный "телевизор" малой серии стоит в 50 раз больше бытового крупносерийного, вполне себе представляю, местами даже в деталях.
В том числе, и о методах испытаний разрабатываемых изделий, а также методах технического контроля, которые в военном производстве отжирают огромную часть себестоимости, имею представление.
Если же мои пояснения кому-то непонятны, то это явно от слабого знакомства с технологическими цепочками в КБ и на заводах, производящих ту самую разнообразную РЭА. Просто можете поверить на слово, что в военном сборочном производстве, например, людей было занято в разы больше, чем на таком же гражданском. И у большинства были повышенные получки, да ещё и надбавки к ним.
А если брать разработку, то она вообще легко могла стоить на три порядка больше, в основном, из-за многочисленных циклов испытаний и доработок после них.
Не надо забывать также, что военные КБ вели авторское сопровождение изделий, цена этого сервиса раньше тоже часто включалась в цену изделия.
Примерно так.
 8.08.0
RU Серокой #18.08.2010 23:36  @pokos#18.08.2010 23:28
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Кстати, упаковка модулей - не корпуса, и именно плат, вставляемых в корпус ЭВМ - вполне современная. Ничего сверх - пенопласт (в штабеле сверху) - коробка (ниже) - запайка в полиэтилен.
Наверное потому что это не конечный продукт. Ну, исходя из условий современных компьютеров- типа матплаты.
Прикреплённые файлы:
IMG_2201.jpg (скачать) [77,02 кбайт, 53 загрузки] [attach=194428]
 
 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Ckona

опытный

Aaz> Маленький бытовой телевизор с трубкой такого размера стоил, ЕМНИС, рублей триста. Цена ИТ-23 была равна 15 тыс. рублей.

Пляшем от печки, считаем.

Техническое задание на бытовой телевизор - один, максимум два листа бумаги.
Требований по внешним воздействиям - никаких, лишь бы штатно функционировал в комнатных условиях.

ТЗ на изделие ВПК: перечень контролируемых параметров, устойчивость к внешним воздействиям (температура, влажность, вибрации, удары, плесень, прочее), требования к учебной документации, требования к тренажерным стендам (если требуется).
Сколько надо "испортить" бумаги ? - не менее одного килограмма. Кем она "портится(лась)" ? - Ну явно не инженером по бытовой технике.

Таким образом, даже на этапе составления техзаданий, получаем разницу в трудозатратах на два порядка.

Справедливости ради, изложу, что в "бытовухе" было самым сложным моментом и требовало (и требует) действительно высокой квалификации. "Бытовуха" должна быть максимально дешевой, и в то же время работоспособной. Вот "вписать" аппаратик (или его узел) в те "копейки", которые были на него отпущены, с теми тяп-ляп-техпроцессами, которые реально доступны - это совсем не так просто.


Теперь зайдем с другого конца. Готовые изделия... цена на них зависит от количества выпущенных экземпляров ? ага, 50 (200) единиц и 500 000 единиц, цена отличается в десятки раз, если только это не гири или кирпичи (тут в разы).

Теперь посмотрим "в серединке". Каждое из требований ТЗ надо обеспечить, а также проверить на соответствие. Набегает разница и в технологических операциях, и в контрольных, и в документальном сопровождении.

Поэтому, как ни крути - настоящая ВПКшная электроника - это ОЧЕНЬ ДОРОГО.
 8.08.0
RU Клапауций #16.11.2010 14:34  @pokos#18.08.2010 23:28
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★
Нашёл в своих архивах бумажку в тему ;)

В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
pokos>> Да ну? Технологии производства изделий разные, посему этого не может быть в принципе.
Aaz> И в чем разница технологии производства ИТ-23 и телевизора "Электроника"? Только в том, что экран не черно-белый, а зеленый? :)
Не только. Во-первых в количестве производимой продукции - для оборонки их нужно было гораздо меньше чем для населения страны.
Во-вторых в сроках службы. Гражданская продукция гарантирована не больше года-двух, а военная и через десять лет должна была быть работоспособна, если её ресурс не был выработан полностью.
В-третьих переброска (причем всеми видами транспорта) из одного места страны в другое с разными климатическими условиями в теченнии всего срока службы тоже накладывает дополнительные расходы.
В-четвертых - еще куча причин почему военная техника дороже гражданской, так что удивляться этому могут лишь люди, кто никогда не работал с этой продукцией.
Aaz> Угу - и даже в них бывал. Стоит на входе бабулька с наганом - охренительная нагрузка на себестоимость продукции. :)
Вы что-нибудь про мапероприятия ПД и ТР на таких предприятиях слышали? А это тоже не малые расходы. Кстати бабульки то круглосуточно дежурят - а вот смены не всегда.
Aaz> Разницу в зарплатах не назовешь? Неужели в пятьдесят раз больше? :)
Нет конечно
А вы вообще знаете какой процент идет в фонд зарплаты на оборонных предприятиях (в среднем по стране) и какой он был для всех остальных?
Aaz> А вот в "бытовухе" они и у нас существовали - у спекулянтов (или когда "доставал через знакомого продавца"). Например, купить "Спидолу" было сложнее (т.е. дороже), чем приемник такого класса другой марки.
Купить её было сложно лишь потому, что на ВЭФе её выпускал один небольшой цех, а все остальное работало на оборонку вместе с "Коммутатором" - вы похоже смутно представляете каким было рижское объединение в советское время.
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AidarM> ОК, т.е. процессоры вполне себе. Насчет ламп в ПКР я, кстати, сомневаюсь. При всем их превосходстве над тогдашними транзисторами, последние круче по весу, размерам и стойкости к перегрузкам.

Очень может быть, что лампы и были. Вояки всех стран лампы вообще любят, и по сю пору в их сторону сильно поглядывают (с заметными финансовыми вливаниями), как говорят знающие люди. А с учётом того, что оружие тогда затачивалось под Большую Войну с нюками, то - ...
 3.6.33.6.3

AidarM

аксакал
★☆
Fakir> Очень может быть, что лампы и были. Вояки всех стран лампы вообще любят, и по сю пору в их сторону сильно поглядывают (с заметными финансовыми вливаниями), как говорят знающие люди. А с учётом того, что оружие тогда затачивалось под Большую Войну с нюками, то - ...

Они должны бояться перегрузок и вибраций при старте, интенсивном маневрировании и попаданиях из Фаланксов (для того и бронировали). Ну и размер и масса опять же, не в пользу ланпочек.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AidarM> Они должны бояться перегрузок и вибраций при старте, интенсивном маневрировании и попаданиях из Фаланксов (для того и бронировали). Ну и размер и масса опять же, не в пользу ланпочек.

Ну боролись же как-то с этим :)
Зато ядрён-батона меньше боятся, что в условиях подготовки к Большой Войне с Большим БП - бааальшой плюс в глазах заказчика :)

Я повторюсь, что по свежим словам от сведущих людей - те же Штаты совсем недавно, отнюдь не в 70-е, немало денег вбухали в вакуумную электронику (именно что лампы). Возможно, и посейчас тратятся. Французы вроде тоже.
 3.6.33.6.3

AidarM

аксакал
★☆
Fakir> Ну боролись же как-то с этим :)

Да я не настаиваю. Хумбл опинион такой.

> Зато ядрён-батона меньше боятся, что в условиях подготовки к Большой Войне с Большим БП - бааальшой плюс в глазах заказчика :)

Дык этими ПКР ("Гранитами") предполагалось пулять первыми. Оборонительные ЯВ наверное не ожидались. А так - да, это еще один плюс теплых, ламповых ламп. :)

> ...те же Штаты совсем недавно, отнюдь не в 70-е, немало денег вбухали в вакуумную электронику (именно что лампы). Возможно, и посейчас тратятся. Французы вроде тоже.

Любопытно.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Очень может быть, что лампы и были. Вояки всех стран лампы вообще любят

Я помню наши занятия на военной кафедре, когда с рацией за спиной по окрестностям в Буньках бегал. Модель уже не помню, 17 лет прошло, но была на лампах. И военные наши сильно её хвалили, ругая постоянно ломающуюся новую транзисторную :D
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM> Они должны бояться перегрузок и вибраций при старте

Почему? Электроны вибрировать будут? ;) Напомню, что даже в гражданском защищённом исполнении лампы часто в металлических корпусах шли. А уж военные - поголовно :D

AidarM> Ну и размер и масса опять же, не в пользу ланпочек.

Вот с этого и нужно начинать. А ещё раньше — с энергопотребления. По размеру и массе лампы в миниатюрном бывали очень компактные, сравнимые с одиночными транзисторами того времени. Зато намного более функциональные. Сколько там транзисторов нужно на эквивалент какого-нибудь лучевого тетрода? Но вот вопрос энергопотребления — это ахиллесова пята обычных ламп…
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Balancer>Сколько там транзисторов нужно на эквивалент какого-нибудь лучевого тетрода?

А не наоборот, один пентод по сути делает работу одного транзистора? В тетроде 4й электрод - антидинатронная сетка, фиксит баг, сугубо присущий ланпочке.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM> А не наоборот

Я в собственной практике в работу с лампами далеко не зарывался, в радиотрактах их не использовал. Но для НЧ - типовой качественная ламповый усилитель того времени содержал две лампы на канал. Ты можешь привести вариант качественного НЧ-усилителя в два транзистора на канал? ;) Правда, именно в варианте для раскачки динамиков там ещё трансформатор на выходном каскаде полагается... ;)
 
RU Серокой #08.03.2011 14:32  @Fakir#07.03.2011 14:49
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Fakir> Вояки всех стран лампы вообще любят, и по сю пору в их сторону сильно поглядывают (с заметными финансовыми вливаниями)

Это чуть иные уже лампы, это твердотельные вакуумные приборы, НЯЗ. Габариты куда меньше!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
?? Balancer #08.03.2011 14:34  @Серокой#08.03.2011 14:32
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Серокой> Это чуть иные уже лампы

Понятно, что прогресс на месте не стоит :) Про перспективы холодных эмиссионных вакуумных микроламп я ещё в 1980-х гг. читал :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Balancer> Я в собственной практике в работу с лампами далеко не зарывался,

Это не далекое зарывание, у меня вообще одна теория, то, что запомнилось. Вообще не припомню даже лабораторок с ламповыми девайсами. Соответственно, ответ:

>Ты можешь привести вариант качественного НЧ-усилителя в два транзистора на канал? ;)

Нет, не могу.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13
ES Fakir #08.03.2011 14:37  @Серокой#08.03.2011 14:32
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Серокой> Это чуть иные уже лампы, это твердотельные вакуумные приборы, НЯЗ.

Э-э? В смысле - твердотельные???


Кстати, и сейчас в Калуге крутятся пара каруселек - делают вполне классические лампы (маркировки я не знаю) для запчастей, по заказам военных.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM> Вообще не припомню даже лабораторок с ламповыми девайсами.

А я любил с простенькими НЧ повозиться. Транзисторная техника мне никогда не давалась, слишком сложная в отладке и капризная в настройке. А вот ламповая — милое дело. Деталей мало, работает сразу… Ну а потом на цифровую перешёл, там всё ещё проще :D Так до компьютерщика и докатился :) От лени и неумения работать с транзисторами :D
 
RU Серокой #08.03.2011 14:47  @Fakir#08.03.2011 14:37
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Fakir> Э-э? В смысле - твердотельные???
А вот так. Вакуумная микроэлектроника. Вплоть до плоских ЭЛТ. )
http://www.inno-expert.ru/projects/?cat=9&id=1750&page=1 (ну это хрень, интересно как микрообзор)
http://www.va-i.spb.ru/fed.htm
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
FR Fakir #08.03.2011 14:59  @Серокой#08.03.2011 14:47
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Серокой> А вот так. Вакуумная микроэлектроника. Вплоть до плоских ЭЛТ. )

Ну про автоэмиссию я немножко в курсе :)
Чего не понял - так это почему твердотельной ты ея обозвал???
 3.6.33.6.3
RU Серокой #08.03.2011 15:01  @Fakir#08.03.2011 14:59
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Fakir> Чего не понял - так это почему твердотельной ты ея обозвал???

Потому что если катод делается литографией - ну как ещё называть её?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
+6
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Balancer> Понятно, что прогресс на месте не стоит :) Про перспективы холодных эмиссионных вакуумных микроламп я ещё в 1980-х гг. читал :)

Вспоминается анекдот :

Проходит выставка по достижениям в компьютерной технике. Представлены новейшие процессоры от Intel с частотой 2.2 гигагерца, AMD Atlon XP, а так же впервые процессор Зеленоградского НПО? Электроника?. Процессоры проходят тестирование по всем параметрам, и везде лидирует отечественное изделие - по скорости, по энергопотреблению. Эксперты в шоке. Приносят мощный микроскоп, кладут процессор. Один эксперт заглядывает в окуляры и через секунду падает в обморок. Его коллега заглядывает и тоже падает в обморок. Комиссия в недоумении - выдвигают третьего эксперта, покрепче. Тот долго смотрит в микроскоп, а потом, заикаясь, произносит:
- В-в-в-вы не п-п-поверите! Он л-ламповый!
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 08.03.2011 в 15:40
DE Fakir #08.03.2011 15:08  @Серокой#08.03.2011 15:01
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Так НЯП литография там так, деталь биографии, а вовсе не ключевой элемент, и применяется далеко не во всех вариантах устройств с автоэмиссией. Я видел варианты автокатодов - там никакой литографией и не пахло. Или нанотрубочные взять.
Т.е. автоэмиссия - база (и с кучей разных вариантов), а литография, если есть - нюансы.
ИМХО, называть эти устройства "твердотельными" нет оснований.
 3.6.33.6.3
RU Серокой #08.03.2011 15:13  @Fakir#08.03.2011 15:08
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Fakir> ИМХО, называть эти устройства "твердотельными" нет оснований.

Ну пусть так. Я с кафедры, занимающейся вакуумной техникой, сбежал на чистую электронику ещё в конце второго курса, до начала специализации, так что в терминологии плаваю. )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

ED

старожил
★★☆
Balancer>для НЧ - типовой качественная ламповый усилитель того времени содержал две лампы на канал. Ты можешь привести вариант качественного НЧ-усилителя в два транзистора на канал?

В смысле с таким же качеством как у того лампового, с таким же КПД и с трансформатором на выходе? Сейчас (с появлением мощных полевых транзисторов) легко.
 3.5.173.5.17
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru