Поезда на воздушной подушке

почему концепция не на слуху даже по сравнению с магнитной подвеской?
 
1 2 3 4
RU Серокой #04.03.2011 00:42  @Mishka#04.03.2011 00:39
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Mishka> Площадь булыжника больше, чем у Серокоя струйка выйдет. :P
Вот не надо тут про мои струйки. ;) Я взял с полки кусок мрамора с Воттоваары из Карелии, размером как раз со щебень балласта, дунул, проверил, что легко сдуваю, и тока потом написал!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
EE Татарин #04.03.2011 00:57  @Mishka#04.03.2011 00:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> Ну и реверс движком есть. Если бы только на шинах, то и одной посадки бы хватало. Это я не говорю про торможение с 300 км/ч или выше. У многих лайнеров посадочная в районе 200 км/ч или ниже.
Так и замечательно. И тут будет реверс, и аэродинамическое торможение. Расписание в норме рассчитывается, так что график скорости можно составлять с учётом всей этой фигни.

Ты же задал вопрос об экстренном торможении, как я понял? Ну вот при таких делах износ не столь важен. Даже если шины будут разваливаться на десятый раз, это не штатный, а чрезвычайный режим. Но не будут: меньше нагрузка на колесо, возможность тормозить прямо колодками о рельс - всё это облегчает их работу. Самолёты не могут тереть тормозными колодками об асфальт. А поезд о рельс - может (это, кстати, во многом решает и проблему охлаждения тормозов).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  9.0.597.989.0.597.98
EE Татарин #04.03.2011 01:10  @Mishka#04.03.2011 00:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Если 20т/30м2 = 0.6т/м2, 0.05 атмосферы. В щёках - до 1 атм :) Слабо выдуть булыжник с насыпи? :)
Mishka> Вот не надо. Площадь булыжника больше, чем у Серокоя струйка выйдет. :P А вот обеспечить такую струю в 0.05 атмосферы — вполне и выдуть может.
Вря-ад ли. А самое главное: чтобы что-то выдуло, нужно, чтобы значимая дырка уже была. Чтобы был значимый поток, и чтобы в дырку пролезал камешек балласта. Но откуда же оно возьмётся, если всё засыпано?

При этом одиночная дырка с "выдувом" балласта не несёт угрозы окружающим.
Давление по максимуму 6кН/m2 * площадь булыжника порядка 1Е-4м2 * несколько сантиметров, на которых действует это давление = ~что-то порядка сотых Дж, для камня массой 30г это скорость порядка десятых м/с.
Угрозы поезду это тоже не несёт: даже при катастрофическом сценарии, когда весь путь абсолютно "дыряв", он спокойно становится на ролики и начинает тормозить.
Но единичная дырка не несёт угрозы даже движению поезда.

Достаточно одного дешёвого "дефектоскопа" на каждом поезде - цепочки датчиков давления, и служба пути всегда будет своевременно оповещаться о проблемах. В отличие от ползунов и волнообразного износа рельс классическими поездами, здесь не нужно дорогой и/или тяжелой аппаратуры.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  9.0.597.989.0.597.98
US Mishka #04.03.2011 01:21  @Серокой#04.03.2011 00:42
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Серокой> Вот не надо тут про мои струйки. ;) Я взял с полки кусок мрамора с Воттоваары из Карелии, размером как раз со щебень балласта, дунул, проверил, что легко сдуваю, и тока потом написал!

Ладно, ты не обижайся. :) Просто там 0.05 по всей площади сечения, а у тебя в струйке на выходе на маленькой дырочке. :F Ты открой рот пошире, как-будто букву О говоришь. И попробуй сдуть.
 3.6.133.6.13
US Mishka #04.03.2011 01:26  @Татарин#04.03.2011 00:57
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> Так и замечательно. И тут будет реверс, и аэродинамическое торможение. Расписание в норме рассчитывается, так что график скорости можно составлять с учётом всей этой фигни.

Я к чему — в ж.д. рассчитывают на худший вариант. :) На непредвиденные случаи (меториты и метеоры исключаем). А вот то, что-то случилось на перезде или где, то надо тормозить.

Татарин> Ты же задал вопрос об экстренном торможении, как я понял? Ну вот при таких делах износ не столь важен.

Экстренное, это ещё не аварийное. При аварийном — да, пиши пропало. После экстренного расчитывают на то, что поезд поедет дальше и вполне себе "выполнит миссию". :)

Татарин> Даже если шины будут разваливаться на десятый раз, это не штатный, а чрезвычайный режим.

Экстренное — почти штатный. Корова на пути вылезла, обходчик успел предупредить. Они тормозят быстро. А вот, когда машинист видит трактор на переезде, то там ещё хуже. Там колёса и "подковываются".

Татарин> Но не будут: меньше нагрузка на колесо, возможность тормозить прямо колодками о рельс - всё это облегчает их работу. Самолёты не могут тереть тормозными колодками об асфальт. А поезд о рельс - может (это, кстати, во многом решает и проблему охлаждения тормозов).

Ну, не знаю, вон трамваи так тормозят, но в Питере подковываются регулятно. :)
 3.6.133.6.13
EE Татарин #04.03.2011 17:56  @Mishka#04.03.2011 01:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> Экстренное, это ещё не аварийное. При аварийном — да, пиши пропало. После экстренного расчитывают на то, что поезд поедет дальше и вполне себе "выполнит миссию". :)
Он и поедет, и выполнит. :)

Mishka> Ну, не знаю, вон трамваи так тормозят, но в Питере подковываются регулятно. :)
Там тормозной путь измеряется метрами. А масса - всё те же 20+ тонн на 8 колёс.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  9.0.597.989.0.597.98
US Fakir #04.03.2011 21:22  @Татарин#04.03.2011 00:18
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Почему я не могу опереться качественно на весь путь? Всё, что мне нужно - отсутствие значимых щелей между рельсом и насыпью. Даже если на каком-то направлении пути этому не соответствуют, обеспечить это легко.

Между рельсом и насыпью и только? А шпалы тебя ничуть не смущают? :)

Смотри, ты же закладывался на щель между подушкой и рельсом в 2 мм, ну край - 5 мм. Допустим.
Но ведь по торцам у вагонов у тебя щелища - на порядок больше! То есть там зазор минимум сантиметрами измеряемый.
И даже если предположить, что удастся конкретно к шпалам уложиться впритирку с зазором 5 мм - что ИМХО нереально - то шпала из засыпки торчит на несколько см, вот и считай, что в среднем у тебя зазор - сантиметры.

...нет, что-то не верится мне, что прямо на всю ширину пути современной конфигурации можно хорошо опереться. Вот насчёт рельса - верю, и с маленьким зазором верю, но мощь всё-таки зашкаливает за разумное...
 3.6.33.6.3
EE Татарин #04.03.2011 22:11  @Fakir#04.03.2011 21:22
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Между рельсом и насыпью и только? А шпалы тебя ничуть не смущают? :)
А почему меня должны смущать шпалы?
Главное - чтобы рельсы не висели в воздухе от шпалы к шпале. Чтобы не было больших дыр между ними и насыпью.

Fakir> Но ведь по торцам у вагонов у тебя щелища - на порядок больше! То есть там зазор минимум сантиметрами измеряемый.
Этот вопрос не стОит упоминания. В составах постоянного формирования (то есть, с отказом от пересцепки "на лету") решается сцепкой полужёсткой резиновой рубашки вагонов внизу. Не важно, как именно - хоть на болты на фланце с уплотнением, хоть на конторский скотч, прочности хватит и у последнего.

Fakir> И даже если предположить, что удастся конкретно к шпалам уложиться впритирку с зазором 5 мм
Ы? Причём тут вообще шпалы? Подушка (её Г-образные уплотнения) садится на рельсы.

Fakir> ...нет, что-то не верится мне, что прямо на всю ширину пути современной конфигурации можно хорошо опереться.
Почему нет?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  9.0.597.989.0.597.98
NL Fakir #04.03.2011 23:52  @Татарин#04.03.2011 22:11
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> А почему меня должны смущать шпалы?

Ну поскольку ты весь состав хочешь посадить на ЕДИНУЮ подушку - то да, могут в принципе и не смущать. Торцевые зазоры ими всё равно будут лимитироваться, но это уже семечки.

Хотя как обеспечить единство, и каковы всё-таки будут потери на стыках между со всеми юбками и проч. - тоже вопрос. Как бы не получились сравнимыми с основным зазором.

Татарин> Главное - чтобы рельсы не висели в воздухе от шпалы к шпале. Чтобы не было больших дыр между ними и насыпью.

Это да. И вот тут сомнения-таки есть. Постараюсь при первой возможности, как снег сойдёт, попялиться на/под рельсы :)
Сдаётся мне, что там почти наверняка на круг зазору наберётся побольше, чем непосредственно между поездом и рельсами.

Да, и даже при таком раскладе 300 кВт на каждый вагон - не многовато ли? И это еще без тяговой мощности?


Татарин> Ы? Причём тут вообще шпалы? Подушка (её Г-образные уплотнения) садится на рельсы.

При торцах. Впрочем, если ты рассчитываешь весь состав опереть на единую подушку, это действительно неважно.
 3.6.33.6.3
EE Татарин #05.03.2011 00:33  @Fakir#04.03.2011 23:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Хотя как обеспечить единство, и каковы всё-таки будут потери на стыках между со всеми юбками и проч. - тоже вопрос. Как бы не получились сравнимыми с основным зазором.
А с чего бы им быть? Одна юбка въезжает в другую - телескопически, с уплотнениями.

Fakir> Это да. И вот тут сомнения-таки есть. Постараюсь при первой возможности, как снег сойдёт, попялиться на/под рельсы :)
Даже если есть дыры - это не имеет особого значения. Имеет значение, насколько сложно\дорого привести путь к требованиям. Досыпать балласт на дырах - это несложно и недорого. Это вам не бетонные шпалы переложить на 800км пути или рельсы из более прочной стали.

Fakir> Да, и даже при таком раскладе 300 кВт на каждый вагон - не многовато ли? И это еще без тяговой мощности?
300кВт - уже не многовато, это меньше, чем тратят на трение о рельс скоростные поезда (а потери на аэродинамике тут даже меньше).
Но на самом деле будет меньше: поперечная длина зазора, через который вытекает воздух велика - почти 10см против 1мм у классических подушек, плюс - он ещё и Г-образный (сопротивление току воздуха это увеличивает очень сильно). При хорошем исполнении можно надеяться на первые десятки киловатт, а это уже гораздо круче, чем даже магнитная подвеска.

Fakir> Впрочем, если ты рассчитываешь весь состав опереть на единую подушку
Да, безусловно. Только так.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  9.0.597.989.0.597.98
DE Fakir #05.03.2011 18:26  @Татарин#05.03.2011 00:33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> А с чего бы им быть? Одна юбка въезжает в другую - телескопически, с уплотнениями.

Ну если так, то может быть...

Татарин> Даже если есть дыры - это не имеет особого значения. Имеет значение, насколько сложно\дорого привести путь к требованиям. Досыпать балласт на дырах - это несложно и недорого.

Хммм... крупный балласт - щебёнка, гранитная или другая - вряд ли полностью исключит дыры.
А песок - если даже не выдует, то может банально дождями/талым снегом вымыть.
Не бетонировать же все рельсы?

Татарин> 300кВт - уже не многовато, это меньше, чем тратят на трение о рельс скоростные поезда (а потери на аэродинамике тут даже меньше).

А сколько у скоростных мощи на вагон?

Татарин> Но на самом деле будет меньше: поперечная длина зазора, через который вытекает воздух велика - почти 10см против 1мм у классических подушек,

Погодь, а с чего ты взял, что у классических схем поездов на ВП - всего 1 мм?!

Татарин> При хорошем исполнении можно надеяться на первые десятки киловатт, а это уже гораздо круче, чем даже магнитная подвеска.

Согласен, что можно уменьшить, но в десятки не очень верю...
Кстати, ты саму 300 кВт мощу как оценивал?

Fakir>> Впрочем, если ты рассчитываешь весь состав опереть на единую подушку
Татарин> Да, безусловно. Только так.

Ну тогда может быть, может... Может и в самом деле.
Но чего-то вот чем-то оно мне не оч. нравится :)
Шероховатое всё такое из себя полотно...
Чем это вообще принципиально лучше, чем пускать "автобус" на ВП по хорошей автостраде? :)


Кстати, и головной вагон, вероятно, надо будет снабжать колёсами по-любому. Сейчас под обычным составом случайно оказавшийся на рельсах гвоздь/монетку/камушек просто плющит в блин/пыль и выбрасывает в сторону, а вот если напрямую в миллиметровую щель чего-то так влипнет - как бы не было чревато.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Товарищи рельсофанаты! :)

Так угостит ли кто проработанными проектами поездов на ВП и параметрами реально существовавших образцов? :)
А то всё на гущах гадаем, обсуждая голые в общем-то концепты...
 3.6.33.6.3
RU Серокой #05.03.2011 19:00  @Fakir#05.03.2011 18:31
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Fakir> параметрами реально существовавших образцов? :)
Вот тема-то не очень. ) У меня есть неплохая книжка - "как поезда самолёты догоняли", несмотря на название, она вовсе не детская, а так - научпоп с картинками. Так вот, вершина "изврата" всё ж маглев.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
DE Fakir #05.03.2011 19:08  @Серокой#05.03.2011 19:00
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Серокой> Вот тема-то не очень. )

Ничего не понял :)

Серокой> Так вот, вершина "изврата" всё ж маглев.

Ну так маглев - тема совершенно отдельная.
 3.6.33.6.3
RU Серокой #05.03.2011 23:16  @Fakir#05.03.2011 19:08
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Fakir> Ничего не понял :)
Не очень востребована и не очень развита в мире - в реале, имеется в виду.

Fakir> Ну так маглев - тема совершенно отдельная.
Я про то, что из условно-ЖД экзотики осуществлено. Про проекты в "железе" на подушке я не встречал вообще ничего.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

 3.6.153.6.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Схема одного из вариантов путей для поездов на ВП (слева внизу, обведен красным).
Прикреплённые файлы:
Поезд на ВП-схема.jpg (скачать) [80,38 кбайт, 57 загрузок] [attach=214442]
 
 
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Прожект подушечного поезда-монорельса:
Прикреплённые файлы:
монорельс на ВП прожект.jpg (скачать) [78,78 кбайт, 14 загрузок] [attach=214444]
 
 
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Вот пути японского маглева:


Для поезда на ВП надо в принципе только убрать сам магнитный рельс :) И в поезде заменить сверхпроводящие катушки на вентиляторы.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.153.6.15
+
-1
-
edit
 

digger

опытный

А ВП вообще способна дать расход энергии меньше,чем у колеса? Маглев может быть да, у него теоретичские затраты энергии 0, только технические потери, а у ВП непреодолимые потери на выдувание воздуха.
 3.6.83.6.8
EE Татарин #13.03.2011 23:05  @Fakir#05.03.2011 18:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Хммм... крупный балласт - щебёнка, гранитная или другая - вряд ли полностью исключит дыры.
Полностью - не нужно. При такой разнице давлений цели между щебёнкой будут иметь слишком большое сопротивление, чтобы заметно увеличивать расход. Там же не нужно герметичности.

Fakir> А песок - если даже не выдует, то может банально дождями/талым снегом вымыть.
Да и пусть вымывает - раз в три года и обновить можно, если уж чешется.

Татарин>> 300кВт - уже не многовато, это меньше, чем тратят на трение о рельс скоростные поезда (а потери на аэродинамике тут даже меньше).
Fakir> А сколько у скоростных мощи на вагон?
У ICE ("Сапсан") - около 100кВт/вагон. Но он и не очень быстрый.

Fakir> Погодь, а с чего ты взял, что у классических схем поездов на ВП - всего 1 мм?!
Ниоткуда. Я сравниваю с цифрами по мощности на подушку у катером и прочих амфибий.
Утверждаю, что у поездов, у которых будут ещё и "уплотнения", этот расход будет меньше.

Fakir> Согласен, что можно уменьшить, но в десятки не очень верю...
Почему?

Fakir> Кстати, ты саму 300 кВт мощу как оценивал?
Есть цифры по требуемой мощности на тонну для крупных амфибий и катеров. От 15 до 50 кВт/тонна - как-то так.

Fakir> Но чего-то вот чем-то оно мне не оч. нравится :)
Fakir> Шероховатое всё такое из себя полотно...
Плевать на полотно. Рельс гладкий. :)

Fakir> Чем это вообще принципиально лучше, чем пускать "автобус" на ВП по хорошей автостраде? :)
Автобус твой элементарно ветром снесёт. У него же нет направляющих.

Fakir> вот если напрямую в миллиметровую щель чего-то так влипнет - как бы не было чревато.
Чем чревато? Либо снесёт (если в зазор не попадает), либо выдует (оно небольшое - значит лёгкое), либо не помешает. Наконец, на уплотнение подушки можно диагональный рисунок нанести, чтобы "негабарит" просто выкидывало в сторону.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  9.0.597.1079.0.597.107
EE Татарин #13.03.2011 23:06  @digger#13.03.2011 22:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
digger> А ВП вообще способна дать расход энергии меньше,чем у колеса?
Так от скорости же зависит. Понятно, что если скорость 0, то колесо бесконечно выгоднее. А вот при увеличении скорости всё уже совсем не так.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  9.0.597.1079.0.597.107
DE bashmak #14.03.2011 00:24  @Серокой#05.03.2011 23:16
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Серокой> Про проекты в "железе" на подушке я не встречал вообще ничего.

А как же знаменитый француз http://aernav.free.fr/Galerie/I80_HV_1.jpg
 

hnick

аксакал

bashmak> А как же знаменитый француз

и ещё один - не такой знаменитый:


L'Aérotrain Expérimental 02
 3.6.153.6.15
RU Серокой #14.03.2011 00:55  @hnick#14.03.2011 00:51
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Забыл, хотя это было тут, ага. Но так это проекты, экспериментальные гибриды.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru