Авария АЭС "Фукусима-1" ("Фукусима Даичи")

Fakir> Меня удивило, почему они сразу не сделали это после первого же взрыва, и вообще когда стали сообщать о возможности такого же водородного взрыва на 3-м реакторе - казалось бы, сам бог велел...
Видимо потому что туда подойти невозможно. Вообще кадров с места аварии нет, кроме как с большого расстояния. И это настораживает. А где японские роботы? Где съёмка с БПЛА? Информация дозирована как в было в Чернобыле.

Татарин> Не совсем. У них ещё аккумуляторы есть. Утверждается, что на них они первые 8 часов продержались
8 часов на батарее?!! Это каких размеров она должна быть? У нас батарея расчитывается на полчаса, при том, что питаются с неё только защиты, автоматика, аварийное освещение и пара двигателей. При этом батарея это отдельное немаленькое помещение, причем у нас, на весьма средней ТЭС их два.

Mr.Z>> Если так пойдёт дальше, то вполне вероятно полное плавление активных зон и проплавление корпусов реакторов. Тогда проблем будет на порядки больше.
Fakir> Так на остаточном выделении точно возможно ПОЛНОЕ расплавление активной зоны?
Fakir> Или только в случае вторичных критмасс и какой-никакой реакции?
Необходимость охлаждения топлива после остановки реактора воизбежание его разрушения, расплавления с соответствующими последствиями - это основная проблема при аварии на АЭС. Может поплавится не только топливо, но и корпус реактора (и часть его начинки), окружающие металлоконструкции (если есть), ну и бетону не поздоровится.
В Чернобыле, как известно, значительная часть оставшегося топлива вытекла в подреакторные помещения.

Татарин> Нет воды - всё не только плавится, всё может ещё и закипеть.

Во-во. При номинальной мощности реактора температура твэла должна быть свыше 1500 °C. Удельный тепловой поток больше 0,5 МВт/м². И это только с одной трубки. Во сколько трубок собирают американское топливо — не помню.

Из википедии: Для сплава Н-1 (цирконий + легированный ниобий 1%) температура 350 °C является своеобразной критической точкой, после которой прочностные свойства сплава ухудшаются, а пластические увеличиваются. Наиболее резко свойства изменяются при температурах 400—500 °С. При температуре выше 1000 °C цирконий взаимодействует с водяным паром, при 1200 °C эта реакция протекает быстро (минуты) (при этом выделяющееся тепло реакции разогревает оболочку до температуры плавления (1860 °C) и образуется водород).

Mr.Z> Примерно так же: дизель-генераторы. Непонятно, почему у японцев они проработали недолго.

Цитата из Морского:

jacobskruger > Скрутило вал ротора при перегрузке ГД. Не сбавили ход в Бискайском заливе в 9-ти бальный шторм.

 

Это он о корабельной технике (MAN-B&W)

Fakir>> Меня удивило, почему они сразу не сделали это после первого же взрыва, и вообще когда стали сообщать о возможности такого же водородного взрыва на 3-м реакторе - казалось бы, сам бог велел...
S.I.> Видимо потому что туда подойти невозможно. Вообще кадров с места аварии нет, кроме как с большого расстояния. И это настораживает. А где японские роботы? Где съёмка с БПЛА? Информация дозирована как в было в Чернобыле.
Там персонал работает, подойти вполне возможно.
ИМХО дело в следующем. Выпустить газ из реакторного здания в атмосферу - значит, сделать выброс радиоактивных веществ. Никто этого не хотел. А оценить, сколько водорода в здании, весьма не просто: нужно оперативно посчитать, сколько его образовалось в реакторе и сколько его оттуда вышло. А для этого нужно знать температуру оболочек твэл, по высоте и по радиусу активной зоны, и как эта температура менялась по времени. Это тоже не так просто оперативно рассчитать.
Значит, понадеялись, что зона не сильно перегрелась и водорода мало. И ошиблись.
Я не пойму, почему у них не сработали системы дожигания водорода - их что, у них нет совсем?

101>> И получается, что просто из-за пропадания питания система дала дуба.
101>> Интересно, у нас так-же?
Татарин> Не совсем. У них ещё аккумуляторы есть. Утверждается, что на них они первые 8 часов продержались (что дало дополнительное время что-то придумать с энергией). Иначе было б всё совсем тускло.
Татарин> У нас батареек нет, только дизели. Правда, резервированые.
Чернобыль помните из-за чего накернился?
Персонал проводил эксперимент по энергоснабжению систем реактора (прежде всего систем охлаждения) с использованием остаточного выбега турбин и генераторов.

Т.е. на пальцах: И турбина, и генератор - это охренетительные, мягко говоря, маховики. Если прекратить подавать на турбину пар, и прекратить снимать с генератора коммерческую нагрузку - система будет крутиться еще как бы не несколько часов (десятки минут - точно), выдавая ~1-5% от номинальной мощности. Что, вообще говоря, 5-50 МВт.
Так что есть там аккумуляторы и без батареек.

Mr.Z> Там персонал работает, подойти вполне возможно.
Почему же нет кадров с места работ у блоков? Последний взрыв был с явно выраженным грибовидным облаком..
Mr.Z> Значит, понадеялись, что зона не сильно перегрелась и водорода мало. И ошиблись.
Т.е датчиков не было и их невозможно было поставить после аварии? Разломать крышу для профилактики тоже нельзя было?

uagg> Т.е. на пальцах: И турбина, и генератор - это охренетительные, мягко говоря, маховики. Если прекратить подавать на турбину пар, и прекратить снимать с генератора коммерческую нагрузку - система будет крутиться еще как бы не несколько часов (десятки минут - точно), выдавая ~1-5% от номинальной мощности. Что, вообще говоря, 5-50 МВт.
Шутишь? Десятки секунд от силы.

Удалил.

uagg>> система будет крутиться еще как бы не несколько часов (десятки минут - точно), выдавая ~1-5% от номинальной мощности.
Mr.Z> Шутишь? Десятки секунд от силы.

Добавлю: Съём энергии генератором с турбины - это тормоз.

Mr.Z> Кстати, а вот такая проблема: при выкипании литра морской воды получается, если я не ошибаюсь, около 20 г соли. Плюс борная кислота, которуют подают (или подавали). Ну и что будет, когда они забьют солью весь реактор?

Хм. Соленость вод Тихого океана 35 промилле - 35 г с литра. Ну ладно, карюонаты улетят, ну, останется грамма 33-34.

Cormorant>> полетели стервятники-зеленые
kirill111> Хуже, пассивные гомосексуалисты некрозоопедофилы. Злосмрадные содомиты!

А ты сомневался, что Яблоков тут же и подорвётся? Я позавчера в соотв. топик в Морском ссылку на книжку кидал, где он со товарищи еще в 2000-м наезжал на ПлавАЭС - а тут такой инфоповод!

Татарин>> Не совсем. У них ещё аккумуляторы есть. Утверждается, что на них они первые 8 часов продержались
GOGI> 8 часов на батарее?!! Это каких размеров она должна быть?
Я не знаю. Это бабка насвистела.

Кстати, ещё интересное о японцах: "люди в теме" на атоминфо говорят, что взрыв на первом реакторе (весьма предсказуемый, потому что контейнмент на такой внутреннее давление не рассчитан, не водородом - так пАром бы разнесло) случился потому, что из ихнего кабмина долго не давали разрешения стравить пар в атмосферу. Выход активности, проблем уже не скроешь, международная потеря лица. Ждали, вдруг само рассосётся?
А взрыв на третьем через сутки случился... угадайте почему? Верно. Потому что из кабмина долго не давали разрешения стравить пар в атмосферу.

Если так, то это, ИМХО, признак больших или даже огромных системных проблем. Кто-то ещё удивлён, что ТЕПКО 15 лет подделывала результаты экспертиз?

Mr.Z>> Там персонал работает, подойти вполне возможно.
S.I.> Почему же нет кадров с места работ у блоков? Последний взрыв был с явно выраженным грибовидным облаком..
Ты думаешь, что персонал покинул территорию АЭС? Мне очевидно, что это не так.
Журналистов там, естественно, нет. Станция - режимный объект, так просто туда зайти нельзя, а сейчас, когда продолжается авария, происходят взрывы, выбросы, не время для экскурсий.
Форма облака ни о чём не говорит.
Mr.Z>> Значит, понадеялись, что зона не сильно перегрелась и водорода мало. И ошиблись.
S.I.> Т.е датчиков не было и их невозможно было поставить после аварии? Разломать крышу для профилактики тоже нельзя было?
В реакторе есть датчики температуры теплоносителя, но они не предназначены для измерения температуры оболочек твэл, тем более сильно перегретых.
Датчик уровня на каком-то реакторе у них начал давать недостоверную информацию.
Датчиков содержания водорода в реакторном помещении, по-видимому, не было.
Ломать крышу смысла нет. На АЭС имеется система вентиляции: воздух в реакторном зале должен вентилироваться и выбрасываться через венттрубу. Водород должен дожигаться, радиоактивные газы, если не ошибаюсь, должны перед выбросом выдерживаться в газгольдерах. Пар должен конденсироваться разбрызгиванием воды спринклерной системой.
У них всё, ну абсолютно всё пошло не так, как должно было. Я уже говорил: похоже на множественные отказы. Возможно, как следствие проблем с электропитанием. Результат - тяжёлая запроектная авария.
Ну и блок старенький, возможно, не дотягивает до современных по безопасности.

Mr.Z> Сходу нашёл только в учебнике, на стр.94:
Mr.Z> Не бог весть какой источник, конечно.

О, спасибо - позавчера листал и эту книжку, но как-то просмотрел.

Mr.Z>> Кстати, а вот такая проблема: при выкипании литра морской воды получается, если я не ошибаюсь, около 20 г соли. Плюс борная кислота, которуют подают (или подавали). Ну и что будет, когда они забьют солью весь реактор?
kirill111> Хм. Соленость вод Тихого океана 35 промилле - 35 г с литра. Ну ладно, карюонаты улетят, ну, останется грамма 33-34.

Вопрос интересный!
Вся эта фигня будет прикипать к конструкциям и снижать теплоотдачу.

Fakir> А ты сомневался, что Яблоков тут же и подорвётся? Я позавчера в соотв. топик в Морском ссылку на книжку кидал, где он со товарищи еще в 2000-м наезжал на ПлавАЭС - а тут такой инфоповод!

Вот козёл влнючий. Кто же ему платит...

Кстати, говорят, что прекратилась циркуляция теплоносителя в реакторах - не в одном, а во многих, сейчас уже 11 реакторов на четырех атомных станциях.
http://www.japannuclear.com/nuclearpower/images/2008 Reactor Locations 3.JPG [zero size or time out]
+ что у них поглотитель? Кадмий? Он испаряется при 700С. Говорят сборка оголена, кадмий должен улететь. ГРустно.

kirill111> Вот козёл влнючий. Кто же ему платит...
Интересно - авария у японцев, а мозги трахают русским..

S.I.> А как водород образующийся в корпусе реактора попадает в помещение при герметичном корпусе реактора?
Корпус реактора соединён со всякими системами, например, системой газоудаления, воздушником, предохранительным клапаном и т.п. - не скажу, как конкретно у них устроено. Открывается соответствующая арматура и парогазовая смесь сбрасывается... почему-то в реакторное здание. Это ещё одна загадка. Не думаю, что так сделано в проекте. Видимо, ещё что-то вышло из строя либо где-то кончилась вода, предназначенная для конденсации пара.

kirill111> + что у них поглотитель? Кадмий? Он испаряется при 700С. Говорят сборка оголена, кадмий должен улететь. ГРустно.
Вряд ли. Скорее что-нибудь типа карбида бора.

Fakir>> Так на остаточном выделении точно возможно ПОЛНОЕ расплавление активной зоны?
Татарин> А почему нет-то? Ты ж понимаешь, что температура зависит только от баланса генерация тепла/теплоотвод. Выделяется несколько мегаватт. Успеваешь их отвести - остывает. Не успеваешь - температура неограничено растёт.

Так, зависит от мощности остаточного энерговыделения и от того, насколько быстро она спадает. Если это 5% - одно дело, если 1% или еще меньше и быстро спадает - может, уже совсем другое.
Опять-таки вода внутри и тепловая инерция корпуса и прилегающих конструкций - вдруг при достаточно мало и достаточно быстро спадающем остаточном тепловыделении еще успеет продержаться? И если поплавится, то лишь частично?

Всё-таки трое суток почти прошло с момента остановки реактора. Конечно, при 5% остаточном и и медленном спадании - практически без шансов, но вдруг параметры отличаются?

S.I.> Интересно - авария у японцев, а мозги трахают русским..
Ангела Меркель объявила что в Германии на 3 месяца останавливаются работы (что бы это значило?) с атомными материалами пока не поступит анализ по происходящему в Японии... Или журналисты жгут или Ангела совсем без мозгов.