Определение атомного взрыва; разборки о кинетической энергии осколков деления и куда и во что превращается и что превращается

Перенос из темы «Авария в Чернобыле. Причины. Последствия.»
 

Floyd

аксакал

Таки какой характер взрыва был, химический или атомный?
Где-то читал версию что якобы взрыв был атомный, а второй взрыв вообще не взрыв,а упавшая крышка реактора.
 4.04.0

Jerard

аксакал

Floyd> Таки какой характер взрыва был, химический или атомный?
Это вопрос религиозный, для атомщиков.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.153.6.15
RU Dem_anywhere #25.03.2011 11:08  @Floyd#25.03.2011 10:24
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Floyd> Таки какой характер взрыва был, химический или атомный?
Если понимать под взрывом событие, создающее ударную волну - то взрыв был тепловой (пар) и химический (водород)
А атомная энергия лишь создала то и другое.
 3.6.153.6.15

Floyd

аксакал

Floyd>> Таки какой характер взрыва был, химический или атомный?
Dem_anywhere> Если понимать под взрывом событие, создающее ударную волну - то взрыв был тепловой (пар) и химический (водород)
Dem_anywhere> А атомная энергия лишь создала то и другое.

Вот к примеру цитата с вики
"При наличии положительного парового (пустотного) эффекта реактивности 4—5 β это привело к разгону реактора на мгновенных нейтронах (аналог ядерного взрыва) и наблюдаемым масштабным разрушениям со всеми вытекающими последствиями."
 


Вот эта оговорка "аналог ядерного взрыва" подразумевает что разгон был мгновенный, т.е. по сути атомный взрыв.

Вот тут некий товарищ Андреев утверждает:

На самом деле никаких двух взрывов не было. Был атомный взрыв с эквивалентом от нескольких тонн до десятка тонн тротила, который разворотил реакторное помещение и подбросил крышку реактора весом в две тысячи тонн метров на двадцать вверх. Крышка перевернулась в упала ребром на кромку корпуса реактора. Это падение перепуганные люди и приняли за второй взрыв.
 
 4.04.0
+
+3
-
edit
 

Jerard

аксакал

Кхм. предпоследнее сообщение за сутки. :)
Суть в том, что атомщики страшно боятся ассоциации атомной энергетики и атомного оружия. Поэтому они все что угодно придумают лишь бы объявить Чернобыль НЕатомным взрывом. Для этого они упирают на то что мол в Чернобыле не было фазового ядерного взрыва как в обычном ЯЗ. А, мол раз его не было, то и взрыв НЕатомный.
Просто нужно понимать, что "классический" атомный взрыв, это просто очень быстрое выделение, очень большого количества тепла в ограниченном пространстве. В результате ДМ разогревается минуя жидкую фазу до плазматического состояния. Что и провоцирует все последующие эффекты.
С теоретической точки зрения возможен другой сценарий который рассматривал Гейзенберг. Очень большая масса ДМ сравнительно медленно (по сравнению с вышеописанным сценарием) разогревается ЦР, и в конце концов взрывается как паровой котел.
Апологеты от атомной энергетики категорически отрицают его возможность: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Мол все развалится еще до разгона ЦР. Все расплавится и пр.
Собственно в Чернобыле и произошел взрыв по второму сценарию. На самом деле, в РБМК графит и пар позволили создать условия для взрыва. Огромная масса графита держала матрицу ДМ, а пар обеспечивал замедление. Затем подоспели тепловые нейтроны, тут и шваркнуло.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.153.6.15
Это сообщение редактировалось 25.03.2011 в 11:51
+
-1
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆

Jerard> Просто нужно понимать, что "классический" атомный взрыв, это просто очень быстрое выделение, очень большого количества тепла в ограниченном пространстве. В результате ДМ разогревается минуя жидкую фазу до плазматического состояния. Что и провоцирует все последующие эффекты.

Вообще-то сильно не так. Ядерный взрыв - это выделение большого количества излучения. Главным образом - рентгеновского, во вторую очередь - нейтроны и прочие частицы. А как раз разогрев ядерной бомбы и окружающего ее вещества до состояния плазмы и переизлучение этим плазмоидом энергии ядерного взрыва уже в виде УФ, светового и ИК-излучения - это уже вторичные эффекты.
Демократия – в аду, на небе Царство  4.04.0
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

U235> Ядерный взрыв - это выделение большого количества излучения.
Последнее сообщение.

Как раз излучение не суть. Главное результат. А результат-это именно локальный перегрев среды. Где-то приводили уже пример из Сарова с недельной СЦР. И что? Раз теплообмен на уровне никаких взрывов и прочих пиротехнических эффектов. Просто поток излучения. Суть в том, чтобы плотность потока приходящего в объем была выше чем исходящего. И чем больше поток и дольше сохраняется объем тем больше эффект. При этом необходим именно адиабатический (с точки зрения разогреваемой системы) нагрев.




P.S. При этом, кстати, совершенно неважно чем именно греть.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.153.6.15
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Jerard>> Просто нужно понимать, что "классический" атомный взрыв, это просто очень быстрое выделение, очень большого количества тепла в ограниченном пространстве.
U235> Вообще-то сильно не так. Ядерный взрыв - это выделение большого количества излучения. Главным образом - рентгеновского, во вторую очередь - нейтроны и прочие частицы.

Уран, не совсем так, а вернее совсем не так :) Откуда берется рентген? ;)
Берется он из излучения атомов "разогретых", т.е. получивших высокую кинетическую энергию. Т.е. 80% энергии при ядерной реакции выделяется именно в виде ТЕПЛА ака кинетической энергии частиц. А уже опосля она превращается в рентген излученный этими самыми частицами.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.163.6.16
+
+1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Т.е. 80% энергии при ядерной реакции выделяется именно в виде ТЕПЛА

Именно. Ядерный взрыв - это тепловой взрыв. Только тепло ядерного происхождения, а не химического. Поэтому отмазки - взрыв на ЧАЭС тепловой - тупые отмазки. Взрыв ядерный, только маленький.
 
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
TEvg> Т.е. 80% энергии при ядерной реакции выделяется именно в виде ТЕПЛА
TEvg> Именно. Ядерный взрыв - это тепловой взрыв. Только тепло ядерного происхождения, а не химического. Поэтому отмазки - взрыв на ЧАЭС тепловой - тупые отмазки. Взрыв ядерный, только маленький.

Нет ;) Потому как для ядерного взрыва характерна именно компактность активной зоны вызывающая в свою очередь высокую концентрацию энергии из за которой в свою очередь основной выход энергии в пространство происходит в виде излучения
А в РБМК графит во время взрыва говорят нагрелся не больше, чем на 600C :) Чернобыльская авария - это взрыв или серия взрывов вызванная различными эффектами быстрого увеличения мощности реактора в десятки-сотни-тысячи раз.
Там и пар, там и водород и т.д. и т.п.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.163.6.16
+
-
edit
 

Floyd

аксакал

Из ссылки на отчет Курчатовцев:

Следов высокой температуры в шахте реактора, в том месте где находилась активная зона, не было обнаружено. Свидетельством этому может служить состояние бетонных плит, упавших в шахту реактора. Исследование образцов бетона из этих плит полученных при бурении скважин показало, что бетон не подвергался воздействию высоких температур [10]. Внутри шахты реактора на стенках схемы "Л" нет копоти и сажи, краска не имеет следов высокой температуры.
Последствия температурного воздействия обнаружены в юго-восточной части подаппаратного помещения 305/2 ниже кромки схемы"Л":
 



 4.04.0
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

Jerard> Огромная масса графита держала матрицу ДМ, а пар обеспечивал замедление. Затем подоспели тепловые нейтроны, тут и шваркнуло.

Шо?
Шевелись, Плотва!  7.07.0
RU kirill111 #25.03.2011 16:10  @Wyvern-2#25.03.2011 12:33
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

Wyvern-2> Уран, не совсем так, а вернее совсем не так :) Откуда берется рентген? ;)

Рентген берется ри переходе электронов.
А вот гамма - из ядра.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
RU DarkDragon #25.03.2011 18:16  @Jerard#25.03.2011 12:03
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Jerard> Как раз излучение не суть. Главное результат. А результат-это именно локальный перегрев среды. Где-то приводили уже пример из Сарова с недельной СЦР. И что? Раз теплообмен на уровне никаких взрывов и прочих пиротехнических эффектов.
Ну да. А если бы возле сборки стояла бы банка с водой, которая бы вскипела от тепла СЦР и разорвала банку, то же бы был взрыв. Ядерный. В банке. :)
 7.07.0
MD Wyvern-2 #25.03.2011 18:44  @kirill111#25.03.2011 16:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Уран, не совсем так, а вернее совсем не так :) Откуда берется рентген? ;)
kirill111> Рентген берется ри переходе электронов.

Разберись в вопросе. Тот эффект, о котором ты пишешь имеет место быть, но в ничтожных количествах по сравнению с тепловым рентгеном
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

U235

старожил
★★★☆

Wyvern-2> Разберись в вопросе. Тот эффект, о котором ты пишешь имеет место быть, но в ничтожных количествах по сравнению с тепловым рентгеном

Он тормозной, а не тепловой. Тебя не смущает, что "температура" частиц в кило- и мега- электрон-вольтах меряется? :) Хотя в принципе, конечно, можно пытаться и в терминах теплового излучения рентгеновское излучение осколков деления рассматривать, но скорости и энергии частиц вообще говоря на порядки выше тепловых
Демократия – в аду, на небе Царство  4.04.0

U235

старожил
★★★☆

Вообще говоря источников рентгена там много. Основной, наверно, все же тормозное излучение осколков деления, но хватает и других источников высокоэнергичных фотонов, например сброс энергии возбужденными ядрами при переходе в стабильное состояние. Хотя этот процесс уже не только рентген, но и гамму дает
Демократия – в аду, на небе Царство  4.04.0
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

Wyvern-2>> Разберись в вопросе. Тот эффект, о котором ты пишешь имеет место быть, но в ничтожных количествах по сравнению с тепловым рентгеном

Ник, прости, ты что-то путаешь. Тепловой рентген - это от торможения.

Смотри, ядра делятся, осколки опускаются - идет гамма и рентген из ядер. + рентген из перехода электронов.
Шевелись, Плотва!  3.5.183.5.18
Это сообщение редактировалось 25.03.2011 в 22:05
MD Wyvern-2 #25.03.2011 22:11  @kirill111#25.03.2011 22:00
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
При делении тяжёлого ядра выделяется примерно 200 МэВ и более 80 % этой энергии составляет кинетическая энергия осколков деления. Остальная часть распределяется между нейтронами, гамма-квантами, β−-частицами и антинейтрино. При этом соотношение между отдельными составляющими энергии деления слабо зависит от делящегося ядра и от энергии нейтрона, вызывающего процесс деления.
Энергия осколков деления, мгновенных гамма-квантов и нейтронов превращается в тепло практически мгновенно.
 

Если мы нагреем железо немного - оно станет вишневым, если сильнее -желтым, если раскалим совсем - то белым...Теперь расскажи мне, во что превращается кинетическая энергия осколков деления? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.163.6.16

+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

U235> Он тормозной, а не тепловой. Тебя не смущает, что "температура" частиц в кило- и мега- электрон-вольтах меряется? :)
Хоть в попугаях. Как удобнее.
Он тепловой. В том смысле, что по з-ну Вина (смещения) при тех температурах тепловое излучение уже в рентгене.

А вопрос о взрыве ИМХО прост. Надо ответить на вопрос об источнике энергии, непосредственно приведшей к повышению давления газов внутри самовара. Если это взрыв водорода - взрыв обычный. И пофиг, что этот водород образовался, допустим, при радиолизе воды за счет энергии мирного атома. Если самовар разорвало давлением паров воды, а (скопившийся ранее) водород звезданул уже потом, когда полетели искры - ядерный. Как-то так...
 4.04.0
Это сообщение редактировалось 25.03.2011 в 22:51
RU Dem_anywhere #26.03.2011 04:11  @AleX413#25.03.2011 22:43
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

AleX413> А вопрос о взрыве ИМХО прост.
Не вижу разницы. В обоих случаях атомная энергия сначала была куда-то перекачана, и лишь потом выделилась.
А то так можно считать любой взрыв от электродетонатора - электрическим...
 3.6.163.6.16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
AleX413>> А вопрос о взрыве ИМХО прост.
Dem_anywhere> Не вижу разницы. В обоих случаях атомная энергия сначала была куда-то перекачана, и лишь потом выделилась.

Энергия ядерной реакции всегда выделяется в виде тепла (на 80% как минимум) А вот при взрыве температура в компактном объеме поднимается так, что излучается мягкий рентген - он и определяет все эффекты ядерного взрыва В любом другом случае взрыв - тепловой.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.163.6.16
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Dem_anywhere> Не вижу разницы. В обоих случаях атомная энергия сначала была куда-то перекачана, и лишь потом выделилась.
Ну хорошо. Давайте плясать от того, какие факторы непосредственно изменяют состояние рабочего тела - пара в реакторе, воздуха вокруг бомбы и пр. В случае ядерного взрыва это излучение продуктов. В случае химического - тепловые эффекты химической реакции. Откуда взялись реагенты, радиолиз, реакция циркония с паром и т.д., не суть важно. Иначе говоря, откуда взялся пар - испарилась вода или образовалась ;)

Dem_anywhere> А то так можно считать любой взрыв от электродетонатора - электрическим...
Только если детонатор - "взрывающаяся проволока"
 4.04.0
RU Dem_anywhere #26.03.2011 23:09  @Wyvern-2#26.03.2011 04:41
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Wyvern-2> Энергия ядерной реакции всегда выделяется в виде тепла
Для меня критерий прост - если это тепло выделяется настолько интенсивно, что сформировалась ударная (детонационная) волна - то взрыв. Нет - не судьба

AleX413> Только если детонатор - "взрывающаяся проволока"
У тебя получается в любом случае, даже если тупо греем. Взрыв водогрея с ТЭНом...
 3.6.163.6.16
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

Dem_anywhere> У тебя получается в любом случае, даже если тупо греем. Взрыв водогрея с ТЭНом...
Да. А что не так? ;) А взрыв паровозного котла - взрыв дровяной или угольный :D
 4.04.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru