Авария АЭС "Фукусима-1" [02]

 
1 8 9 10 11 12 58
RU шурави #29.04.2011 00:42
+
-
edit
 

RU Полл #29.04.2011 08:16  @шурави#29.04.2011 00:42
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
От Миши - содержание воды в воздухе:

Физика. Давление и плотность насыщенного водяного пара при различных температурах

Физика. Давление и плотность насыщенного водяного пара при различных температурах

// www.calc.ru
 
 
RU Dem_anywhere #29.04.2011 10:10  @Mr.Z#28.04.2011 20:55
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Mr.Z> Японцы сообщали о частичном плавлении топлива. Зона оголяется сверху - поэтому и плавится начинает сверху. Неизвестно, в какой степени расплав достиг днища.
Пока на донышке вода - ни о каком расплаве и речи идти не может. Раскалённые таблетки из верхней части реактора, падая в воду - будут превращаться в песок, который конвекционными потоками увлекается отлично.
А вот когда вода выкипит - на донышке будет смесь сравнительно легкоплавких солей из морской воды и этого песка...
Как железо ведет себя в расплавленном хлориде и сульфате?
 3.6.163.6.16

haleev

втянувшийся

Mr.Z> Как же, чёрта с два. Это только цветочки, ситуация может скатиться и к ягодкам.
Читал признание японских атомщиков, что (дословно) "строить атомную электростанцию на песчаном основании было ошибкой". Я правильно понял - там песчаный холм на берегу океана, и этот песок теперь постоянно насыщается ЖРО?
 4.04.0
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
Mr.Z>> Как же, чёрта с два. Это только цветочки, ситуация может скатиться и к ягодкам.
haleev> Читал признание японских атомщиков, что (дословно) "строить атомную электростанцию на песчаном основании было ошибкой". Я правильно понял - там песчаный холм на берегу океана, и этот песок теперь постоянно насыщается ЖРО?

Дело в том, что квозь песок все фильтруется спокойно ниже - в море. Да, замедляется по механизмам ионного обмена на частицах песка, сорбируется на глинистых частицах, оксогидроксидах железа, но лишь замедляется. Был бы водоупор - те же глины, суглинки. положка плотная, вода бы в море не уходила.
У них подложка станции неграмотно сделана.
В Чернобыле просто фантастически повезло, что он балотах, следовательно, там восстановительная обстановка, уран переходит из +6 в +4, малорастворимую ворму. Да и водоупор очень неглубоко в Чернобыле. А здесь все в море шурует.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
-
edit
 

killik

опытный

kirill111> В Чернобыле просто фантастически повезло, что он балотах, следовательно, там восстановительная обстановка, уран переходит из +6 в +4, малорастворимую ворму.

Так в Чернобыле тоже вроде первое что сделали - бора напихали сколько можно. Мог ли там после этого образоваться растворный реактор?
 3.6.163.6.16
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
killik> Так в Чернобыле тоже вроде первое что сделали - бора напихали сколько можно. Мог ли там после этого образоваться растворный реактор?

При чем тут растворный реактор? Тут дело просто в переходе урана из выброшенных сборок в растворенное состояние, в грунтовые воды.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
-
edit
 

killik

опытный

kirill111> При чем тут растворный реактор? Тут дело просто в переходе урана из выброшенных сборок в растворенное состояние, в грунтовые воды.

А причем тут тогда уран? Основное загряжнение идет от продуктов деления, которых половина таблицы Менделеева, а сам даже U-235 на их фоне практически безопасен, не говоря уже о U-238.
 3.6.163.6.16

au

   
★★
Сегодняшнее.
А бассейн в 4 светится (внутри) зелёным — видео есть.
Прикреплённые файлы:
fuku-30.png (скачать) [176,99 кбайт, 41 загрузка] [attach=221601]
 
 
 3.5.63.5.6

Mr.Z

опытный

Dem_anywhere> Пока на донышке вода - ни о каком расплаве и речи идти не может. Раскалённые таблетки из верхней части реактора, падая в воду - будут превращаться в песок, который конвекционными потоками увлекается отлично.
Решётка твэлов довольно тесная, да ещё и дистанционирующие решётки есть. Думаю, что таблетки будут застревать и образовывать завалы в верхней части активной зоны, вперемешку с головками ТВС, дистанционирующими решётками и деформированными ОР СУЗ.
Что произойдёт раньше: плавление топлива или выкипание теплоносителя, зависит от сценария аварии. Если есть подпитка теплоносителя до постоянного уровня ниже верха активной зоны, то почему бы топливу частично не расплавиться в верхней части?
Впрочем, на Фукусиме в какой-то момент реакторы осушались полностью, насколько я помню.
 
RU Dem_anywhere #29.04.2011 21:11  @Mr.Z#29.04.2011 20:26
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Mr.Z> Если есть подпитка теплоносителя до постоянного уровня ниже верха активной зоны, то почему бы топливу частично не расплавиться в верхней части?
ну будет капать расплав в воду - один хрен...

Mr.Z> Впрочем, на Фукусиме в какой-то момент реакторы осушались полностью, насколько я помню.
Да разве кто видел, что там внутри реакторов? У них из всех средств наблюдения только термометр в трубе остался.
Вода ниже уровня стержней опускалась, это да.
 3.6.163.6.16
RU шурави #29.04.2011 21:58
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
В Фукусиме такие реакторы?

Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  3.6.133.6.13
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
killik> А причем тут тогда уран? Основное загряжнение идет от продуктов деления, которых половина таблицы Менделеева, а сам даже U-235 на их фоне практически безопасен, не говоря уже о U-238.

И тем не менее его там были тонны, а продуктов - понты.
Шевелись, Плотва!  3.5.183.5.18

au

   
★★
killik>> А причем тут тогда уран? Основное загряжнение идет от продуктов деления, которых половина таблицы Менделеева, а сам даже U-235 на их фоне практически безопасен, не говоря уже о U-238.
kirill111> И тем не менее его там были тонны, а продуктов - понты.

Тонны урана не напугают, а вот если там хоть 0.1% цезия-137 (килограмм на тонну), то близко к такому понту подходить не стоит.


Вот, совсем не страшно.
 3.5.63.5.6

Mr.Z

опытный

Mr.Z>> Впрочем, на Фукусиме в какой-то момент реакторы осушались полностью, насколько я помню.
Dem_anywhere> Да разве кто видел, что там внутри реакторов? У них из всех средств наблюдения только термометр в трубе остался.
Время без подачи воды известно, объём воды в реакторе и мощность остаточного энерговыделения - тоже. По этим данным легко считается время выкипания воды и менее точно - разогрев и плавление активной зоны.
 
RU Mr.Z #30.04.2011 00:18  @шурави#29.04.2011 21:58
+
-
edit
 

Mr.Z

опытный

шурави> В Фукусиме такие реакторы?
шурави> http://shot.photo.qip.ru/301oElK.jpg

Такие.
На картинке, правда, не реактор, а контейнмент с кольцевым баком. И пресловутая жёлтая крышка ИМХО. Да и реактор на 1 блоке отличается от 2 и 3.
 
MD Wyvern-2 #30.04.2011 00:38  @kirill111#29.04.2011 22:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
killik>> А причем тут тогда уран?.... а сам даже U-235 на их фоне практически безопасен, не говоря уже о U-238.
К делу не относится, и тем не менее - у тебя немного превратное представление о уране :)
U-238 гораздо более радиоактивен, чем U-235 - 5.51 делений/с*кг для U-238 и, соответственно, 0.16 делений/с*кг для U-235 (критическая масса U-235 производит всего 9,6 делений/сек). Т.е. U-238 почти в 35 раз более радиоактивен.

И, как ни странно, обедненный уран МЕНЕЕ радиоактивен, чем обогащенный. А дело все в третьем изотопе - U234, самом радиоактивном, с активностью в 22 раза больше. Будучи еще более легким, чем U-235, он накапливается всегда вместе с ним и от него практически невозможно избавится.
И, тем не менее :) все варианты изотопной смеси урана, и обогащенный разной степени, от оружейного до реакторного, и природный, и обедненный, относятся к малорадиоактивным веществам. Инвалидные коляски, кровати и протезы из него делать нельзя - все остальное, включая, к примеру, ложки и вилки для культуристов :D - можно ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.163.6.16
+
-
edit
 

killik

опытный

Wyvern-2> U-238 гораздо более радиоактивен, чем U-235 - 5.51 делений/с*кг для U-238

Разве не 12.5 млн делений/с*кг?

Уран-238 — Википедия

Уран-238
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Уран-238
Таблица нуклидов


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 


Похоже, в Вики - лажа, можно c этим сравнить:
http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava2.pdf

А поскольку в человеческом теле 60 делений/с*кг от К-40, то человек в десять раз радиоактивней урана того же веса :)
 3.6.163.6.16
RU шурави #30.04.2011 10:15
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Любопытно сопоставить разрушения третьего блока с этим чертежом.

Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  3.6.133.6.13
RU killik #30.04.2011 13:16  @шурави#30.04.2011 10:15
+
-
edit
 

killik

опытный

шурави> Любопытно сопоставить разрушения третьего блока с этим чертежом.

Если посмотреть фото строительства парой сообщений выше, для нормального функционирования реактора там слишком много мощных труб неизвестного назначения, связывающих внутреннюю "матрешку" с тором. Только я вижу ловушку-распределитель расплава?
 3.6.163.6.16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> U-238 гораздо более радиоактивен, чем U-235 - 5.51 делений/с*кг для U-238
killik> Разве не 12.5 млн делений/с*кг?
killik> Уран-238 — Википедия
killik> Похоже, в Вики - лажа, можно c этим сравнить:
killik> http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava2.pdf

Тут есть загвоздочка, которую краем описывает Бекман: уран вообще то, кроме спонтанного деления с выделением нейтронов, еще и альфа-излучаетль ;) Но СУТИ это не меняет, альфа можно "почувствовать" только в фольге.

killik> А поскольку в человеческом теле 60 делений/с*кг от К-40, то человек в десять раз радиоактивней урана того же веса :)
killik> Радиоактивность внутри нас

Опять же смешно, но не очень достоверно ;) По вышеописанной причине. Кстати, известны случаи, когда люди заболевали хронической лучевой из за того, что, например, каминные доски были из урановой руды ака гранита, а они любили подолгу сидеть у камина...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.173.6.17
+
-
edit
 

killik

опытный

Wyvern-2> Тут есть загвоздочка, которую краем описывает Бекман: уран вообще то, кроме спонтанного деления с выделением нейтронов, еще и альфа-излучаетль ;)

Альфа-излучателем разве можно быть без деления? Альфа - это ж куски ядер вроде, откуда им кроме как от деления существующих ядер взяться? Я так понял, что у Бекмана некие альфа-излучатели вместе с ураном в примеси, причем хрен знает откуда взялись. Если конечно кое-когда этот уран нейтронов не получил приличное количество не так давно. Потому что трансмутация вроде как только при нейтронном потоке возможна. Или протонном. Или блин любом, черт побери этих физиков!

А, ну да. Уран же сам себе нейтронный источник, вот он свои собственные ядра и раскалывает. Постоянно. Те, что сами не распались. А уж осколки и активничают. Таким образом, чистый уран выделить можно, но он сразу начнет пожирать сам себя, и повышать свою радиоактивность. Медленно, но верно, вплоть до равновесия.

Таким образом, нейтронный поток - вполне нормальное явление, сопровождающее человека всю его жизнь. Мы на краю превращения ртути в золото!!!!111одинодинодин.

Wyvern-2> Опять же смешно, но не очень достоверно ;) По вышеописанной причине.

Не понял вышеописанной причины. 4К распадов в секунду К-40 в организме вызывают твой смех? Но почему?

Wyvern-2> Кстати, известны случаи, когда люди заболевали хронической лучевой из за того, что, например, каминные доски были из урановой руды ака гранита, а они любили подолгу сидеть у камина...

Случаев хронической лучевой от камина хотет конечно! Просим, просим!
 3.6.163.6.16

au

   
★★
killik> Альфа-излучателем разве можно быть без деления? Альфа - это ж куски ядер вроде, откуда им кроме как от деления существующих ядер взяться?




killik> Я так понял, что у Бекмана некие альфа-излучатели вместе с ураном в примеси, причем хрен знает откуда взялись.

Дык оттуда и берутся..
Прикреплённые файлы:
235.png (скачать) [18,24 кбайт, 26 загрузок] [attach=221712]
 
238.png (скачать) [18,81 кбайт, 24 загрузки] [attach=221713]
 
 
 3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 30.04.2011 в 15:34

killik

опытный

au> Дык оттуда и берутся..

Графики совсем непонятные - что за подгон корреляции атомного числа и атомной массы? Откуда красные стрелочки? Отчего точки Ra, Rn и Po не имеют всплесков? Куда вы меня тащите...
 3.6.163.6.16

au

   
★★
au>> Дык оттуда и берутся..
killik> Графики совсем непонятные - что за подгон корреляции атомного числа и атомной массы? Откуда красные стрелочки? Отчего точки Ra, Rn и Po не имеют всплесков? Куда вы меня тащите...

Там всё подписано :) Это график распадов (не спонтанных делений) урана 235 и 238. По осям — заряд ядра и атомная масса (количество протонов + нейтронов). Альфа-распад уменьшает на 2 обе величины. Бета (электрон) — увеличивает заряд на 1 и не меняет массу. Дальше смотрите сколько там всяких альфа-источников на пути от урана к свинцу.

Если совсем не помогло, читайте тут: Decay chain - Wikipedia, the free encyclopedia
Вот оттуда картинка для урана — смотрите сколько там альф по дороге:
 3.5.63.5.6
1 8 9 10 11 12 58

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru