[image]

Авария АЭС "Фукусима-1" [02]

 
1 2 3 4 5 6 7 59

Mr.Z

опытный

yuu2> Т.е. в общестанционном ХОЯТе примерно (400+548+548+660)*10=~27тыс.ТВС. Даже если в среднем по 100 Ватт/ТВС, это под 3 МВт. А по суммарной запасённой активности - с десяток Чернобылей.
yuu2> Что-то японцы молчат :(

А там обязательно что-то должно было случиться?
   
RU Mr.Z #22.04.2011 19:24  @шурави#22.04.2011 10:14
+
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Mr.Z>> Например, я считаю, что не проплавлен. Доказать, естественно, не могу. И пока никто не может.
шурави> Дык, и я ничего не доказываю. Но вот иных причин столь странного взрыва третьего блока не вижу.
А в чём странности взрыва 3 блока, необъяснимые с точки зрения официальной версии? И объяснимые в предположении проплавления корпуса реактора?
   

Mr.Z

опытный

шурави>> Дык, и я ничего не доказываю. Но вот иных причин столь странного взрыва третьего блока не вижу.
Jerard> Есть еще один вариант. Но его атомщики обсуждать не будут. Табу. Они скорее повесятся, удавятся или полония наедятся.

Ну отчего же, здесь, кажется, всё обсуждали.
Другое дело, что при таком сценарии развития аварии взрыв (или горение) водорода был практически неизбежен, а процессы, приводящие к взрыву, хорошо изучены.
А варианты с проплавленим корпуса, паровым взрывом, повторной критичностью и т.п. можно обсуждать только на уровне гадания на кофейной гуще. Вот появятся достоверные данные - тогда можно будет обсуждать.
   
RU шурави #22.04.2011 21:51  @Mr.Z#22.04.2011 19:24
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Mr.Z> А в чём странности взрыва 3 блока, необъяснимые с точки зрения официальной версии? И объяснимые в предположении проплавления корпуса реактора?

И что, эти два взрыва идентичны?
   3.6.133.6.13
RU Mr.Z #23.04.2011 08:50  @шурави#22.04.2011 21:51
+
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Mr.Z>> А в чём странности взрыва 3 блока, необъяснимые с точки зрения официальной версии? И объяснимые в предположении проплавления корпуса реактора?
шурави> И что, эти два взрыва идентичны?
Нет, не идентичны.
Более того. Взрывы произошли на 4-х энергоблоках, и все 4 взрыва неидентичны. Каждый из них по-своему уникален.
И о чём это по-Вашему говорит?
   

AleX413

опытный

Mr.Z> И о чём это по-Вашему говорит?
Выброс говен столбом говорит о наличии некоего напора среды, а стало быть и устройства, образующего среду и потом формирующего ;) Плюс пробоины в крыше машзала явно от упавшего с неба чего-то весьма увесистого. Если мы посмотрим на схему, то что может лучше всего сформировать сначала объем (давление) а потом и поток газа? И что при этом должно хорошо так полететь?
   4.04.0

au

   
★★☆
AleX413> И что при этом должно хорошо так полететь?

Столб логично сочетается с "горлом" контейнмента, а загадочный снаряд — с его крышкой. Не знаю может ли так быть, но логично..
   3.5.63.5.6

Mr.Z

опытный

AleX413> Если мы посмотрим на схему, то что может лучше всего сформировать сначала объем (давление) а потом и поток газа? И что при этом должно хорошо так полететь?

Не знаю. Я не специалист по взрывам, поэтому стараюсь не делать каких-либо заключений. Конечно, было бы интересно послушать мнение кого-либо, разбирающегося в объёмных газовых взрывах в помещениях.
   

Mr.Z

опытный

AleX413>> И что при этом должно хорошо так полететь?
au> Столб логично сочетается с "горлом" контейнмента, а загадочный снаряд — с его крышкой. Не знаю может ли так быть, но логично..

Тогда крышка контейнмента должна находиться в машзале. Возникает вопрос, могли ли японцы её не заметить.
С другой стороны, исключительно интуитивно, я полагаю (но не настаиваю), что при резком росте давления в нижней части контейнмента будут повреждения именно в нижней части и в бублике, а не отрыв и полёт крышки.
   
RU шурави #24.04.2011 11:47  @Mr.Z#24.04.2011 10:01
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Mr.Z> Тогда крышка контейнмента должна находиться в машзале. Возникает вопрос, могли ли японцы её не заметить.
Mr.Z> С другой стороны, исключительно интуитивно, я полагаю (но не настаиваю), что при резком росте давления в нижней части контейнмента будут повреждения именно в нижней части и в бублике, а не отрыв и полёт крышки.

Насколько я понял контейнмент закрыт сверху несколькими слоями плит, которые жёстко не закреплены. И держаться только за счёт веса. То есть, это самое слабое место контейнмента.
Вопрос другой, сравнивая визуально мощность первого и второго взрыва. Второй явно мощнее. Если исходить из того, что взрывалась газовоздушная смесь, то не следует забывать, что определяющим являлся запас окислителя (кислорода в воздухе). А ведь помещение над реактором куда больше по объёму чем контейнмент. Хотя, возможно на усиление взрыва сработало сопротивление оболочки.
Но пока очевидно одно, ничем другим, как взрывом в контейнменте, этот вертикальный выброс не объяснить. Как-то, про взрыв в реакторе (тоже ствол) думать не хочется.
   3.6.133.6.13
RU шурави #24.04.2011 11:51
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Здесь нашёл:


Форум ТВС (Powered by Invision Power Board)


Форум ТВС - Дискуссионный клуб Эхо Москвы

// www.forum-tvs.ru
 

Сообщение ТЕПКО: "в районе ЭБ №3 обнаружен фрагмент бетона, создающий высокое излучение в 900 миллизивертов в час".
   3.6.133.6.13

AleX413

опытный

au> Столб логично сочетается с "горлом" контейнмента, а загадочный снаряд — с его крышкой. Не знаю может ли так быть, но логично..
Угу. Больше нечему.

Mr.Z> Тогда крышка контейнмента должна находиться в машзале. Возникает вопрос, могли ли японцы её не заметить.
Да крышка-то сама по себе фигня. Оттуда должен был бы настоящий Чернобыль полететь. Его очень трудно было бы не заметить
Если даже предположить, что это не расплавленная масса прожгла самовар и плюхнулась в воду на дне, от чего и рвануло... Если даже давление накопилось внутри реактора и выбило сначала его крышку, а потом и все остальное... Да все равно, странно. Хотя сами японцы к Чернобылю уже приравнялись
   4.04.0
RU Mr.Z #24.04.2011 13:25  @шурави#24.04.2011 11:47
+
-
edit
 

Mr.Z

опытный

шурави> Насколько я понял контейнмент закрыт сверху несколькими слоями плит, которые жёстко не закреплены. И держаться только за счёт веса. То есть, это самое слабое место контейнмента.
Нет. Крышка контейнмента крепится шпильками. Далеко не факт, что крышка - самое слабое место.
А уж при взрыве в нижней части контейнмента ИМХО ударная волна вверху ударит по реактору, а внизу и по сторонам - по стенам контейнмента. Я в этом вопросе не очень компетентен, и возможно ошибочно полагаю, что ударная волна не дойдёт до крышки контейнмента. Крышка испытает лишь последующее повышение давления, которое гораздо ниже давления на фронте ударной волны.
шурави> Если исходить из того, что взрывалась газовоздушная смесь, то не следует забывать, что определяющим являлся запас окислителя (кислорода в воздухе).
Откуда такой вывод? Откуда информация, что количество вышедшего водорода было избыточным по отношению к кислороду в воздухе? Энергия взрыва вполне могла быть ограничена количеством водорода. Мало того, парогазовая смесь могла быть неравномерной как по помещениям, так и внутри помещений.
шурави> Но пока очевидно одно, ничем другим, как взрывом в контейнменте, этот вертикальный выброс не объяснить. Как-то, про взрыв в реакторе (тоже ствол) думать не хочется.
Мне не очевидно. Там на видео сначала происходит взрыв "во все стороны", а затем идут вверх чёрные клубы дыма. За ними, конечно, может скрываться что угодно, например, летящая крышка контейнмента. А может и не скрываться.
"Вертикальный выброс" может объясняться, например, взрывом в бассейне с топливом. А может объясняться движением горячих продуктов взрыва - всё же хотелось бы услышать мнение специалистов по взрывам.
   

AleX413

опытный

Mr.Z> Мне не очевидно. Там на видео сначала происходит взрыв "во все стороны", а затем идут вверх чёрные клубы дыма. За ними, конечно, может скрываться что угодно, например, летящая крышка контейнмента. А может и не скрываться.
Ничего и не скрывается ;) Крупные куски чего-то потом с самого верха столба падают, что само по себе наводит на мысли.
Я так мыслю, это и не взрыв как таковой. При обычном взрыве газообразные и мелкодисперсные продукты (сажа, пыль) очень быстро отстают от крупных. Горячий газ поднимается тоже не так. Это как раз больше всего похоже на фонтан гейзера
А вспышка и разлет в стороны... Струя вылетела из емкости. По пути пробила 2 перекрытия и частично отразилась. Этого "частично" хватило, чтобы разнести в хлам весь верхний этаж, все там разломать, распылить что-то горючее (на вид углеводородное, мало ли что там было, масло какое-нибудь от механизмов), что потом на воздухе сгорело.
   4.04.0
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Mr.Z> ... всё же хотелось бы услышать мнение специалистов по взрывам.

А откуда таких специалистов взять-то?
Это не взрыв боеприпаса и не взрыв заряда в породе. По таким взрывам специалистов - хоть попой ешь.

Взрывы в промышленном оборудовании - весьма сложные явления. В России, может, и есть пара десяток человек, которые разбираются в этом, причем на качественном уровне.
Количественный уровень и сегодня - это полигон и измерения.

У нас во всей стране нет ни одного.

Да и данных - никаких. Несколько роликов, и все.

Одно можно надеждно сказать: пламя - вторичное. Следствие окисления продуктов выброса за фронтом ударной волны.
   10.0.648.20410.0.648.204
RU Dem_anywhere #25.04.2011 01:06  @AleX413#24.04.2011 09:31
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
AleX413> Если мы посмотрим на схему, то что может лучше всего сформировать сначала объем (давление) а потом и поток газа? И что при этом должно хорошо так полететь?
Тут надо учитывать и ещё такой момент. балки перекрытия в зоне над реактором - сравнительно целы, и очевидно что сквозь них ничего твёрдого не пролетало (хотя выгнуло вверх весьма неслабо). А вот над бассейном - дыра.
Т.е. мне кажется такой вариант - сначала взрыв в надреакторном помещении, давший видимую вспышку, и спустя несколько мгновений - взрывы в помещениях верхнего этажа вокруг реактора (практически все - давшие направленные горизонтально выбросы) и в БВ (кидающий его крышку вверх) плюс разгерметизация контаймента, давшая вертикальный паровой выброс
   3.6.163.6.16

Jerard

аксакал

Mr.Z> Откуда такой вывод? Откуда информация, что количество вышедшего водорода было избыточным по отношению к кислороду в воздухе?
А с чего бы быть наоборот? В самом реакторе и контейменте кислорода быть уже не может. Он весь сгорел в цирконии к тому моменту. В надреакторном зале водород даст другую картину взрыва. А в прочих помещениях, особливо в "бублике" водород может появится только если он идет из этого самого "бублика". Я как-бе предполагаю, присутствующие в курсе что водород легче воздуха.
В околореакторных помещениях взрыв водорода даст те же картинку что и на блоке №1. Т.е. вывороченные плиты ограждающих конструкций при целом каркасе. А мы видим на фото что разворочены подреакторные помещения. Т.е. либо "кориум" стек вниз и дал парогазовый взрыв водорода, либо там все еще хуже, и имело место ядреный пук. На что, какбе, намекает разбросанный вокруг станции плутоний с весьма "интересным" изотопным составом.
   3.6.163.6.16

Jerard

аксакал

Dem_anywhere> Тут надо учитывать и ещё такой момент. балки перекрытия в зоне над реактором - сравнительно целы, и очевидно что сквозь них ничего твёрдого не пролетало (хотя выгнуло вверх весьма неслабо). А вот над бассейном - дыра.
Так может в момент взрыва крышу просто подняло, изогнуло, осколки пролетели, а затем падая и выпрямляясь крыша сместила дырку от осколков в сторону.
   3.6.163.6.16
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

А почему вы решили, что взрывы сильно различаются? Если внимательно смотреть, то при первом взрыве восходящий поток был тоже большим. Но при первом взрыве только крышу снесло, в вот второй, с обрушениями в зале, поднял кучу пыли.
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

spam_test> А почему вы решили, что взрывы сильно различаются?
По результатам. У блока №1 нет вскрытых подземелий.
   3.6.163.6.16
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Jerard> По результатам. У блока №1 нет вскрытых подземелий.
Ну и что, если взорвать одно и то же в картонной коробке на крыше, и внутри помещения - последствия будут разными, но мощности и причины - одинаковыми. Т.е. говорить, что на третьем взорвался не водород на основании того, что взрыв был "визуализирован" кучей пыли слегка неверно.
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

spam_test> Т.е. говорить, что на третьем взорвался не водород на основании того, что взрыв был "визуализирован" кучей пыли слегка неверно.

Дубль три. Как водород попал в подреакторные помещения? Я уже у третьего эээ ника спрашиваю. На пальцах, плиз.
   3.6.163.6.16
RU AleX413 #25.04.2011 11:47  @spam_test#25.04.2011 09:01
+
-
edit
 

AleX413

опытный

spam_test> Ну и что, если взорвать одно и то же в картонной коробке на крыше, и внутри помещения - последствия будут разными, но мощности и причины - одинаковыми. Т.е. говорить, что на третьем взорвался не водород на основании того, что взрыв был "визуализирован" кучей пыли слегка неверно.
Так визуализация не на ровном месте возникла. Для нее материал нужен.
А как Вы себе представляете выброс массы всякой какашки, в том числе и крупных кусков, строго вверх метров на 200 без помощи руководящей и направляющей силы партии прочной конструкции...
   4.04.0
RU kirill111 #25.04.2011 13:01  @AleX413#25.04.2011 11:47
+
-
edit
 
RU Dem_anywhere #25.04.2011 13:25  @Jerard#25.04.2011 06:38
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Jerard> А мы видим на фото что разворочены подреакторные помещения.
Подреакторных помещений там в принципе нет. Есть только надреакторный зал, верхний этаж вокруг "горлышка" контаймента и чуть-чуть по углам ниже - сфера контаймента почти в размер блока.

Jerard> Так может в момент взрыва крышу просто подняло, изогнуло, осколки пролетели, а затем падая и выпрямляясь крыша сместила дырку от осколков в сторону.
В том-то и дело что нет - со стороны машзала её от центральной (!) колонны так и не оторвало. А если бы что над реактором взлетело - оно бы именно в эту балку и попало бы (помята в этом месте она знатно, но вот насквозь - не пролетело ничего серьёзного)

spam_test> А почему вы решили, что взрывы сильно различаются? Если внимательно смотреть, то при первом взрыве восходящий поток был тоже большим. Но при первом взрыве только крышу снесло, в вот второй, с обрушениями в зале, поднял кучу пыли.
У первого блока конструкция стен зала - как у остальных крыша (металлические листы?), а не бетон. Пыли просто неоткуда взяться.

Jerard> Дубль три. Как водород попал в подреакторные помещения? Я уже у третьего эээ ника спрашиваю. На пальцах, плиз.
Штатно - лишний пар стравливается из реактора в бублик. Так его вместе с водородом и стравили. А потом, когда бублик перегрелся и перестал конденсировать - он пошёл наверх. Потому как вытяжка в трубу из-за отсутствия электричества тоже ёк.
   3.6.163.6.16
1 2 3 4 5 6 7 59

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru