Авария АЭС "Фукусима-1" [02]

 
1 2 3 4 5 6 7 58
RU шурави #25.04.2011 14:50  @kirill111#25.04.2011 13:01
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Любопытно, что это?

Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  4.04.0

uagg

опытный

varban> А откуда таких специалистов взять-то?
varban> Это не взрыв боеприпаса и не взрыв заряда в породе. По таким взрывам специалистов - хоть попой ешь.
varban> Взрывы в промышленном оборудовании - весьма сложные явления. В России, может, и есть пара десяток человек, которые разбираются в этом, причем на качественном уровне.
Гм... varban, позволь всё же не согласиться.
По крайней мере 2 прямых аналогии есть. 1-я, железная - это взрывы различных газопылевых образований в замкнутых помещениях, которые редко бывают, но часто случаются. Ака метан в шахтах, мука на мелькомбинатах, пары бензина в танках.
Энергетику по порядку величины любой студент химик 3го курса в состоянии оценить, результаты, о5 же, по порядку величины - тоже. Хотя, если речь идет именно о последствиях взрыва - то тут строитель, наверное нужен. Или сапер. По типу, химик вычисляет энергетику взрыва и psi, а строитель - что именно должно развалиться. :D (это я к тому, что мы тусовкой вполне на пальцах прикинуть можем).
2я аналогия - это БОВ. В принципе, саперов, которые в состоянии описать, как поведет себя строение, если внутри хлопнет Шмель - переросток, хотя бы в первом приближении - много.

Так что гадать мы можем. Но довольно аргументированно :D
 10.0.648.20410.0.648.204

au

   
★★
Сэры, вот есть такие данные, под японским "соусом невидимости", и они показывают уровень радиации в торе 4 реактора 4250 Sv/h. Цифра и размерность верны, опечатки нет. Это на 4 нолика больше, чем в 1 и 3 реакторах, а в остальных вообще прочерк. А на днях было вообще 5000. Эти 50 КИЛОрентген в час — это не указывает ли на СЦР? В свежевзорванном чернобыльском было столько же или меньше, не так ли? А эти уже давно как бы остановлены, всё скоропортящееся уже развалилось.

 3.5.63.5.6
+
+3
-
edit
 

varban

администратор
★★★
uagg> По типу, химик вычисляет энергетику взрыва и psi, а строитель - что именно должно развалиться.

Энергетику - запросто. А вот давление и скорость - облом.
Можешь мне поверить, я пробовал. Сначала пробую посчитать, потом иду на полигон и подрываю. И не попадаю в порядок иногда.

Хотя знаю чуть больше третьекурсников произвольно взятого химического ВУЗа ;)
 10.0.648.20410.0.648.204
26.04.2011 10:13, Alex 129: +1: "Сначала пробую посчитать, потом иду на полигон и подрываю."(с)
хорошо звучит... :)

+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

pokos> Между тем, тяжелая обстановка на японской АЭС беспокоит прогрессивное человечество. Наиболее прогрессивная его часть требует защитить граждан от смертельной угрозы:
pokos> Прибалтика планирует бойкот российских АЭС :: Экономика :: Top.rbc.ru

не обращай внимания, кубилюс клоун. У нас по утрам по радио программа "шапито" - там он постоянный обьект...
Всё равно собственной энергии не хватает, никуда не денется.

Болтовня вокруг опасности АЭС вообще более является ширмой для оправдания решения об отказе строительства новой игналинской аэс, по которой договориться (разделить шкуру неубитого медведя - прибыли от продажи будущей энергии) промеж стран прибалтики и польши не смогли, а выделенные ЕС средства и собственные бюджетные отложения на этот проект распилили до нуля и варианта было только два: или искать стрелочника, на которого свалить вину за растрату нескольких ярдов литов, или громко заявить, что страна отказывается от ядерной энергетики вовсе в связи со страшнейшей опасностью оной как класса.

(краткая выжимка просочившегося в местную прессу и того, что приносили на хвосте сороки из местных атомных сфер)
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

hnick

аксакал

навстречу юбилею...
Рафаэль Мендес | El Pais
ОБСЕ пытается изменить шкалу радиоактивной опасности, чтобы провести различие между Фукусимой и Чернобылем

Настойчивые уверения в том, что "Фукусима не Чернобыль", столкнулись с одной проблемой: международная шкала INES уравняла обе аварии, присвоив им максимальный уровень опасности, несмотря на то, что в Фукусиме утечка радиации составила 10% чернобыльской. Как сообщает El País, ОБСЕ при поддержке Японии намерена предложить изменить шкалу так, чтобы авария на Фукусиме получила 7 баллов, а чернобыльская - 8. По словам генерального директора атомного агентства ОБСЕ Луиса Эчаварри, они хотят обратиться в МАГАТЭ с просьбой изменить шкалу: "Эта шкала - инструмент для информирования населения, а не для технического управления. Очевидно противоречие в том, чтобы присваивать 7 баллов обеим авариям, одновременно пытаясь убедить общественность, что они отличны друг от друга", - приводит его слова издание. Эчаварри выступает за преодоление этого противоречия путем реформирования шкалы, но этим, по его мнению, следует заняться только после того, как события на Фукусиме будут взяты под контроль.

Японское агентство по ядерной безопасности в подтверждение необходимости изменения шкалы настаивает на том, что на АЭС "Фукусима-1", в отличие от Чернобыльской АЭС, не взорвался реактор, не погибли сотрудники станции, радиация не препятствовала проведению работ, а выбросы составили 10% чернобыльских. Так как большинство европейских стран входят в ОБСЕ, предложение Эчаварри, скорее всего, получит широкую поддержку, полагает корреспондент Рафаэль Мендес. Кроме того, присвоенный фукусимской аварии уровень опасности не устраивает ядерное лобби, пишет газета.
 

ОБСЕ пытается изменить шкалу радиоактивной опасности, чтобы провести различие между Фукусимой и Чернобылем

Настойчивые уверения в том, что "Фукусима не Чернобыль", столкнулись с одной проблемой: международная шкала уравняла аварии, присвоив им максимальный уровень опасности, несмотря на то, что в Фукусиме утечка радиации составила 10% чернобыльской. // www.inopressa.ru
 
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Mr.Z> На сегодня нет никаких данных, позволяющих считать, что корпус реактора на каком-либо из блоков Фукусимы проплавлен. Все аргументы сводятся к "я считаю, что проплавлен" и "а считаю, что не проплавлен".
Mr.Z> Например, я считаю, что не проплавлен. Доказать, естественно, не могу. И пока никто не может.

ээ.. . А Новости NEWSru.com :: Уровень радиации в воде второго энергоблока АЭС "Фукусима-1" выше нормы в 10 млн раз каким еще образом могло возникнуть?
Именно что в нижней части корпуса реактора должно было образоваться отверстие значительного размера. А это - только проплавлением..

Да и собственно сброс борной кислоты с вертолетов - для чего? Она же именно для поглощения нейтронов. А если активная зона не повреждена, если всё в корпусе, то зачем сбрасывать? Не попадет внутрь ведь. То есть, данные действия показывают, что активная зона именно вне корпуса реактора находится. А это дает 2 варианта: или что корпус реактора просто разорвало в лохмотья и льющаяся сверху как в стакан попадет (во что не верю), или что АЗ проплавила корпус внизу и борная должна тамже, внизу собраться самотеком.
 3.0.83.0.8
LT Bredonosec #25.04.2011 23:51  @Mishka#22.04.2011 00:57
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Mishka> Не уловил связи — можешь подробнее — почему мнение прибалтов имеет значение и для кого?
покупатели. Передавать на большие расстояния энергию не особо выгодно, для нужд калиниинграда она избыточна, значит расчет на внешний рынок. На экспорт энергии. Значит мнение покупателя имеет значение. (надеются на блокаду и при её помощи как обычно плюшек вкусных получить)
ЗЫ, пока игналина работала, она продавала энергию в рф и блр. Собственно, для обслуживания всего региона и строилась при союзе.

кстати, сейчас продолжается инфодавление на белорусов на тему того, что их АЭС находится всего в 6 часах полета облака от минска и т.д. на тему "жуткой опасности". После напоминания, что демократическая игналинская находится примерно столь же близко, - обычно плач прекращается.
 3.0.83.0.8
LT Bredonosec #25.04.2011 23:56  @Татарин#22.04.2011 02:00
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Татарин> Ну а 3 гигаевро инвестиций для такой маленькой страны было бы весьма заметным таким золотопадиком, тем паче в трудные времена...

малнькое уточнение. 3 гигаевро - это было 10 лет назад. Сейчас расходы оцениваются на уровне не 10, а 16-18 ярдов литов. А это уже 4.5-5 гигаярдов. Учитывая, что стоимость строительства и материалов будет продолжать расти, а строительство может по самым оптимистичным оценкам не ранее 2025 года закончиться, - расчет сразу идет на 20 гигалитов или где-то около 6 гигаевро.
(по памяти из прессы)
 3.0.83.0.8
RU Kuznets #26.04.2011 00:05  @Bredonosec#25.04.2011 23:56
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Bredonosec> малнькое уточнение. 3 гигаевро - это было 10 лет назад. Сейчас расходы оцениваются на уровне не 10, а 16-18 ярдов литов. А это уже 4.5-5 гигаярдов.

И вполне вероятно что даже это может окупиться. Сейчас с ценами на все такая чехарда творится... Газ к концу года по 500 обещают.
Пс офф а что у нас с ценами на кондиционеры делается это просто песец какойто
 
US Mishka #26.04.2011 00:06  @Bredonosec#25.04.2011 23:51
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Bredonosec> покупатели. Передавать на большие расстояния энергию не особо выгодно, для нужд калиниинграда она избыточна, значит расчет на внешний рынок. На экспорт энергии. Значит мнение покупателя имеет значение. (надеются на блокаду и при её помощи как обычно плюшек вкусных получить)

Дык, как Татарин уже обрисовал, покупателям выгодно, чтобы конкуренция была. Ну и немцы с поляками и другими к западу от области, вполне себе покупатели и себе на уме. Поэтому и не понял важности мнения деятелей. Татарин уже прояснил.
 3.6.163.6.16
LT Bredonosec #26.04.2011 00:25  @Kuznets#26.04.2011 00:05
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Kuznets> И вполне вероятно что даже это может окупиться. Сейчас с ценами на все такая чехарда творится... Газ к концу года по 500 обещают.
у нас бенз 1.38 евро за литр. Думал, это много. Оказалось, в италии 1.46 уже. ((
и так машина стоит, не езжу практически ((

Mishka> Дык, как Татарин уже обрисовал, покупателям выгодно, чтобы конкуренция была. Ну и немцы с поляками и другими к западу от области, вполне себе покупатели и себе на уме. Поэтому и не понял важности мнения деятелей. Татарин уже прояснил.
немцы прямого контакта не имеют. Только через польшу. И транспортировка энергии - достаточно дорого (надо магистрали нужной пропускной способности строить, всё равно терять на транспортировке - не помню, вроде порядка 30% за тысячу или две тыщи км - откуда-то цифра запомнилась), да и согласие польши не априорный факт (хоть конечно не столь упертые)
А тут - было б сразу рядом без потерь, без лишних расходов. Выгоднее.

Про конкуренцию - покупателям выгоднее, но АЭС не может на 20% мощности работать. Ей тогда не только растет себестоимость энергии, но и вовсе вопрос, можно ли так дросселировать реактор.. Продавать нужно не меньше некоего объёма..
 3.0.83.0.8

Jerard

аксакал

Ндя.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.163.6.16

U235

старожил
★★★☆
hnick> ОБСЕ пытается изменить шкалу радиоактивной опасности, чтобы провести различие между Фукусимой и Чернобылем

Они бы блин на ликвидацию аварии столько б энергии тратили, сколько на доказательства того, что Фукусима не Чернобыль. Цензурные слова уже просто кончаются глядя на эти танцы
Демократия – в аду, на небе Царство  4.04.0

Jerard

аксакал

U235> Цензурные слова уже просто кончаются глядя на эти танцы

Я вот тут слыхал что они уже колются про обломки разбросанные по территории с уровнями 900 р/ч... При чем это еще только бетон.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.163.6.16

U235

старожил
★★★☆
Jerard> Я вот тут слыхал что они уже колются про обломки разбросанные по территории с уровнями 900 р/ч... При чем это еще только бетон.

Угу. Как бы, не дай Бог, потом уже девятую графу вводить не пришлось, уже специально под Фукусиму :(
Демократия – в аду, на небе Царство  4.04.0

Mr.Z

опытный

Mr.Z>> ... всё же хотелось бы услышать мнение специалистов по взрывам.
varban> А откуда таких специалистов взять-то?
varban> Это не взрыв боеприпаса и не взрыв заряда в породе. По таким взрывам специалистов - хоть попой ешь.
Поведение водорода при аварии на АЭС весьма серьёзно изучалось и изучается. Генерация, распределение по помещениям, взрыв. Конечно, в основном расчётными методами, но ведь на чём-то коды верифицируются.
 
+
+1
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Mr.Z>> Откуда такой вывод? Откуда информация, что количество вышедшего водорода было избыточным по отношению к кислороду в воздухе?
Jerard> А с чего бы быть наоборот? В самом реакторе и контейменте кислорода быть уже не может. Он весь сгорел в цирконии к тому моменту. В надреакторном зале водород даст другую картину взрыва. А в прочих помещениях, особливо в "бублике" водород может появится только если он идет из этого самого "бублика". Я как-бе предполагаю, присутствующие в курсе что водород легче воздуха.
Вы не поняли моего вопроса. Ещё раз: выделилось какое-то количество водорода. Почему вы думаете, что это количество избыточно по отношению к кислороду воздуха? Откуда Вам известно соотношение выделившегося водорода и кислорода воздуха в объёме помещений?
А уж где выделился водород - это мы не знаем. Зависит от того, куда, в какие помещения идут штатные сбросы, и куда могли произойти нештатные сбросы водорода.
Водород, конечно, легче воздуха. Но не нужно думать, что газообразный водород полностью сепарируется в верхней части помещения. Конвективные потоки всё же размешивают газ в помещениях. В определённой степени.
В качестве аналогии: воздух содержит 1% аргона, который отнюдь не расслаивается и не скапливается в нижней части помещений.
 
RU Mr.Z #26.04.2011 07:39  @шурави#25.04.2011 14:50
+
-
edit
 

Mr.Z

опытный

шурави> Любопытно, что это?
шурави> http://shot.photo.qip.ru/101oCcG.jpg

Это крышка контейнмента 4 блока, снятая до аварии для проведения перегрузки топлива.
 

Mr.Z

опытный

au> Сэры, вот есть такие данные, под японским "соусом невидимости", и они показывают уровень радиации в торе 4 реактора 4250 Sv/h. Цифра и размерность верны, опечатки нет. Это на 4 нолика больше, чем в 1 и 3 реакторах, а в остальных вообще прочерк. А на днях было вообще 5000. Эти 50 КИЛОрентген в час — это не указывает ли на СЦР? В свежевзорванном чернобыльском было столько же или меньше, не так ли? А эти уже давно как бы остановлены, всё скоропортящееся уже развалилось.
au> / 福島原発原子炉の状態 原子炉の放射線量
au> 福島原発原子炉の状態 収納容器の圧力
Надо разбираться, где конкретно указаны эти мощности доз. Если в торе 4 реактора - то это ерунда какая-то, т.к. в реакторе 4 блока не было топлива. Всё топливо было выгружено в топливный бассейн. Если топливо попало в тор - то должны были прогореть сотни тонн и десятки метров бетона, это должно было быть визуально заметно, да и вряд ли такое возможно.
 
+
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Bredonosec> Именно что в нижней части корпуса реактора должно было образоваться отверстие значительного размера. А это - только проплавлением..
Не только. В нижней части реактора имеются патрубки для приводов СУЗ. Я не сомневаюсь, что после подачи морской воды патрубки потеряли герметичность. Топливо после перегрева, пароциркониевой реакции и повторных заливов частично рассыпалось в крошку: двуокись урана - это хрупкая керамика. И сейчас эта крошка разносится и по контейнменту, и по бублику, и по машзалу.
Это как альтернативный расплавлению корпуса вариант.
Bredonosec> Да и собственно сброс борной кислоты с вертолетов - для чего? Она же именно для поглощения нейтронов. А если активная зона не повреждена, если всё в корпусе, то зачем сбрасывать? Не попадет внутрь ведь. То есть, данные действия показывают, что активная зона именно вне корпуса реактора находится.
Нет. С вертолётов сбрасывали воду для залива топливных бассейнов, которые оказались под открытым небом.
Борная кислота добавлялась для предотвращения повторной критичности, т.к. очевидно, что топливо повреждено и его геометрия изменилась.
 

au

   
★★
Mr.Z> Надо разбираться, где конкретно указаны эти мощности доз.

Там надписи что где: D/W — dry well, S/C — suppression chamber (тор).
 3.5.63.5.6

au

   
★★
Mr.Z> Это крышка контейнмента 4 блока, снятая до аварии для проведения перегрузки топлива.

Интереснее то, на что прилеплена надпись "Что это?" — цилидрическая форма без крышки в центре кубика, а внутри неё ещё одна. Контейнмент просто открыт?
 3.5.63.5.6

Jerard

аксакал

Mr.Z> В качестве аналогии: воздух содержит 1% аргона, который отнюдь не расслаивается и не скапливается в нижней части помещений.

Таки расслаивается и скапливается. А по водороду уже выше писал.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.163.6.16

TEvg

аксакал

админ. бан
Mr.Z> Надо разбираться, где конкретно указаны эти мощности доз. Если в торе 4 реактора - то это ерунда какая-то, т.к. в реакторе 4 блока не было топлива. Всё топливо было выгружено в топливный бассейн.

Разрешите обратиться сэр! Растворный реактор, сэр! На хлоридах. Морской воды набурдычили, соль съела топливо. Раствор стек в барботёр под действием силы тяжести. Для критмассы расствора нужно на порядке меньше топлива чем было. Вот он там и СЦРит потихоньку.
 
1 2 3 4 5 6 7 58

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru