Турбопаровоз

 
1 2 3 4 5 6
RU Серокой #18.05.2011 13:00  @iodaruk#18.05.2011 08:41
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
iodaruk> У всех нормальных людей не отсасывают дым из котла(вместе с сажей и золой), а дуют воздух(подогретый) в поддувало.
Одно второму ну никак не мешает. Тем более вытяжная тяга куда предпочтительнее - дым не лезет во все щели, в будку, а идёт именно в трубу.

iodaruk> Так как конденсаторные паровозы получались переделкой обычных
СО19 изначально задумывался и проектировался как конденсаторный, а картина та же.

iodaruk> Странно что введя пароперегреватель в большинстве случаев отказались от компаунд машин...
Исключительно из-за сложности. Тут и просто 4 цилиндра, в Лп, не особо кто любил, а уж с пароперегревателем - их никто не хотел ремонтировать...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU iodaruk #19.05.2011 09:02  @Серокой#18.05.2011 13:00
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Серокой> СО19 изначально задумывался и проектировался как конденсаторный, а картина та же.


Котёл не трогали. Все переделки-это тенденр-конденсатор да дымосос.
 11.0.696.6811.0.696.68
RU Серокой #19.05.2011 13:30  @iodaruk#19.05.2011 08:58
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
iodaruk> Собственно это наверно и есть приговор турбопаравозам на угле...

С чего это? :eek: Если хватает на несколько лет? И почему только турбопаровозы, если обычные паровозы с конденсатором тоже имели дымосос? А уж раз в несколько лет, да там и без лопаток есть чему ломаться, тем более что котёл-то требует высокого давления, до 50 атм!
Вообще, турбопаровоз, неважно на чём, тоже должен иметь конденсатор, именно для получения вакуума на выходе. Но что характерно, почти все построенные турбопаровозы, как например и запощенный мной позавчера, были на угольном отоплении.

iodaruk> Котёл не трогали. Все переделки-это тенденр-конденсатор да дымосос.
Вот. Кстати, не трогали котёл чего-кого? :) А могли б тронуть, тем более что сам Каганович носился с идеей конденсации, мол, революция и всё такое. Под нажимом партии должны были сделать так, чтобы качественно и хорошо, однако не стали.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #19.05.2011 16:29
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Текст из учебника.
Прикреплённые файлы:
1.gif (скачать) [356,29 кбайт, 32 загрузки] [attach=225419]
 
2.gif (скачать) [47,27 кбайт, 14 загрузок] [attach=225420]
 
 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
UA ФД-3128м #19.05.2011 16:33  @Серокой#19.05.2011 13:30
+
+2
-
edit
 

ФД-3128м

новичок

Добрый день всем. Маленькое вступление - по жизни фанат всякой паровой техники, работал на ТЭЦ в котельном, сейчас котлы проектирую. Если что интересно - спрашивайте, попробую ответить.

По сабжу. Паровой локомотив вполне конкурентоспособен, и не только с турбиной, но и с машиной, и даже на ручном отоплении. Причина - дешевизна топлива. Первый пример - лесо- м торфовозные узкоколейки, которые увы усиленно уничтожаются. Для паровоза на лесоразработках топливо практически бесплатное - сучья и прочие ветки. Кроме как в топку - их пускать некуда. К тому же сейчас все-таки 21-й век, и для отопления лопата не нужна (точнее без нее можно вполне обойтись). В том же лесу ставится рубильная машина, щепа летит в тендер, а оттуда шнеком в топку. Все чисто и вполне надежно. То же самое и на торфовозных линиях - за КПД можно особо не гнаться, лишь бы стоимость перевозки была меньше автомобильной, а это вполне реально и осуществимо хоть сегодня.

По магистральным машинам. Тут немного сложнее. Начнем с топки. Про кусковой уголь можно забыть сразу же (ну или на музейных машинах). Выход - пыле- или водоугольное отопление. Пылеугольные паровозы работали в ГДР еще в 70-х годах, а последние 52-е ушли с линий в середине 80-х. Сложности в пылеприготовительной установке - ноль. Все изобретено лет сто назад. Обслуживание - 2-3 человека в смену на все депо. Заправка паровоза - шланг в бункер для пыли (так например вагоны-цементовозы грузят). Отопление контролируется элементарной автоматикой, ну может при малой мощности надо подсвечивать факел жидким топливом (отработкой например). С котлом сложнее - на высокое давление нужен водотрубный котел, а он чувствителен к колебаниям нагрузки. Впрочем прямоточные (а значит и невзрываемые по сути) котлы использовались на автомобилях тоже минимум 100 лет назад - и вполне неплохо. Для маломощных локомотивов можно не выпендриваться и ставить обычный паровозный котел. С двигателем тоже есть сложности. Турбина эффективна при постоянной нагрузке и расчетных оборотах. То есть ей самое место на пассажирских локомотивах - нужен редуктор с меньшим передаточным числом, и постоянных остановок как у маневрового лока нет - поехали 120 км/ч и все. Машина проще и дешевле, без проблем реверсируется, но не жрет пар с температурой больше 450 град - горит масло. Если эту проблему решить - отлично. Еще одна проблема (не смертельная) машины - она замасливает пар, а при конденсации это проблема. Впрочем вполне и успешно решаемая. С конденсацией проблем больше. Про глубокий вакуум можно забыть сразу - негде секции размещать. Но 0,8 атм при 90-100 град (цикл с промперегревом) можно обеспечить вполне. Заправка водой - после химводоочистки (в любой ЖЭКовской кочегарке есть). То есть сложности есть, но они вполне решаемые, и решать их по хорошему стОит. Паровозы, тепловозы и электровозы могут вполне неплохо дополнять друг друга. Благо теперешний уровень техники позволяет сделать конкурентоспособный паровой локомотив. Был бы заказчик :)
Коллекторная волна, коллекторная волна Кто мне расскажет, кто подскажет - скоро ли она ?  4.0.14.0.1
RU Серокой #19.05.2011 16:43  @ФД-3128м#19.05.2011 16:33
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
ФД-3128м> Добрый день всем.
Добро пожаловать. ) Хороший у вас ник. Воздухоподогретый. )

ФД-3128м> Если что интересно - спрашивайте, попробую ответить.
Да вот, я в этом вопросе нетвёрдо себя чувствую, не изучал, насчёт замены дымососа на паровозе воздухонагнетателем. Есть смысл?

ФД-3128м> По сабжу. Паровой локомотив вполне конкурентоспособен, и не только с турбиной, но и с машиной, и даже на ручном отоплении. Причина - дешевизна топлива. Первый пример - лесо- м торфовозные узкоколейки, которые увы усиленно уничтожаются.
Дык... с торфовозными всё ясно, монополист сказал - газ лучше, и всё, на торф забили... А теперь, в связи с пожарами, ещё и ранее осушенные поля затопят.
А вообще по обычным паровозам у нас тема вот:
Паровозы

ФД-3128м> По магистральным машинам. Тут немного сложнее.
С пылеугольным понятно, давно было, но вот беда - сейчас инфраструктура уничтожена. Водозаправные колонки, шлакосбросные эстакады (ретропоезда прямо на путь валят, благо шпалы бетонные). Восстанавливать нету смысла, надо полагать, хорошо, если газовую экипировку введут под газовые локомотивы...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
UA ФД-3128м #19.05.2011 17:01
+
-
edit
 

ФД-3128м

новичок

Еще немного не разобрался с функциями цитирования и прочего, так что пока буду отвечать примитивно, по пунктам.
1. Да просто люблю последние советские машины - П36, ЛВ и этот самый ФД за его необычность. Может это влияние стационарной энергетики, но по мне уже меньше 100 атм не давление, меньше 530 град не перегрев. Шучу конечно :)
2. Это называется работой котла под наддувом. Применяется для газомазутных котлов, но иногда и для пылеугольных. Задумка хорошая, но с реализацией проблемы - выбивание газов, необходимость газоплотных панелей. Для угольной пыли добавляется еще и забивание датчиков итд золой. Для этого такой датчик помещается в герметичную коробку, куда подводится дутьевой воздух с давлением, бОльшим чем в топке. Для паровоза это излишнее. Дымосос с батарейным циклоном успешно решает проблему износа лопаток, причем все довольно неплохо компонуется. Возразят - это стоит денег. Да, таки стоит. Но два жлоба с бетономешалкой, которые делают шлакоблоки из паровозной золы-уноса вносят свой вклад в проблему окупаемости :) А поменять рабочее колесо (или наплавить лопатки, если лить колесо из чугуна) - не проблема. Так что тут дымосос+вентилятор, разумеется с электроприводом и автоматическим управлением.
3. Скорее всего в ближайшем будущем паровозам в магистральной работе не светит :( И именно из-за руководства. А вот частнику такой проект мог бы и понравиться - но у нас выгоднее торговать чем производить, а уж вкладывать деньги в что-то вроде сети узкоколеек... Хотя например сахарный завод мог бы себе позволить такую роскошь - подвозить свеклу (а осенью на автодорогах как раз грязища непролазная) и торф для своей ТЭЦ, отвозить жом. При том, что завод стоит на месте хоть 100 лет - все вполне окупаемо.
Коллекторная волна, коллекторная волна Кто мне расскажет, кто подскажет - скоро ли она ?  4.0.14.0.1
IL digger #19.05.2011 18:53  @ФД-3128м#19.05.2011 17:01
+
+1
-
edit
 

digger

опытный

Дешевле паровозных изысков газогенераторный тепловоз на угле, по результатам эксплуатации расход топлива в 3 раза меньше,чем у аналогичных паровозов.Газогенератором можно еще и приводить паровую машину,чтобы увеличить КПД, но это посчитали нерентабельным.
 3.6.83.6.8
RU Серокой #19.05.2011 19:05  @digger#19.05.2011 18:53
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
digger> Дешевле паровозных изысков газогенераторный тепловоз на угле, по результатам эксплуатации расход топлива в 3 раза меньше,чем у аналогичных паровозов.
Хм. Газогенераторная установка довольно слабая, по крайней мере мощность мотовозов с одним и тем же двигателем на газогенераторе теряла четверть мощности.
Были - а даже один был построен до войны, ТП1 - проекты теплопаровозов, в которых сперва работала паровая машина, а затем подключался дизель на генераторном газе.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
UA ФД-3128м #19.05.2011 19:40  @Серокой#19.05.2011 19:05
+
-
edit
 

ФД-3128м

новичок

digger>> Дешевле паровозных изысков газогенераторный тепловоз на угле, по результатам эксплуатации расход топлива в 3 раза меньше,чем у аналогичных паровозов.
В газогенератор идет не любой уголь, да и ДВС при работе на генераторном газу убивается. Паровоз гораздо всеяднее.
Коллекторная волна, коллекторная волна Кто мне расскажет, кто подскажет - скоро ли она ?  4.0.14.0.1
RU iodaruk #19.05.2011 20:21  @Серокой#19.05.2011 13:30
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Серокой> С чего это? :eek: Если хватает на несколько лет? И почему только турбопаровозы, если обычные паровозы с конденсатором тоже имели дымосос?

Дык без поскипаных приблуд он имел ресурс не годы, а часы... С учётом отягчающих на паравозе в отличие от тэс.
 11.0.696.6811.0.696.68
UA ФД-3128м #19.05.2011 20:31  @iodaruk#19.05.2011 20:21
+
+2
-
edit
 

ФД-3128м

новичок

iodaruk> Дык без поскипаных приблуд он имел ресурс не годы, а часы... С учётом отягчающих на паравозе в отличие от тэс.
Это не так. Да, дымососы изнашивались быстрее чем в стационарных котельных. Но до 1950 года установка золоуловителей была необязательной. Быстрее всего летели дымососы на ФДк (вообще машина неудачная) - около 1 000 км пробега и все. На СОк колеса жили дольше. Кстати, из-за равномерности тяги паровозы с дымососами были экономичнее конусных (даже при выхлопе в атмосферу, как на Сум).
Коллекторная волна, коллекторная волна Кто мне расскажет, кто подскажет - скоро ли она ?  4.0.14.0.1
RU Серокой #19.05.2011 20:39  @iodaruk#19.05.2011 20:21
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
iodaruk> Дык без поскипаных приблуд он имел ресурс не годы, а часы...
Вот я перерыл всю литературу по паровозам, главу по конденсаторным установкам, 3 книги, нигде не нашёл жалобы на малый ресурс. Тем более - на столь малый. Пишут, что изменили сложную систему смазки, боролись с обводнением масла, добавили тахометр, но жалоб на ресурс - нет!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU iodaruk #19.05.2011 20:58  @Серокой#19.05.2011 20:39
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Серокой> Вот я перерыл всю литературу по паровозам, главу по конденсаторным установкам, 3 книги, нигде не нашёл жалобы на малый ресурс.

Первый том Ракова, параграф 5.4.
 11.0.696.6811.0.696.68
RU iodaruk #19.05.2011 21:03  @ФД-3128м#19.05.2011 20:31
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

ФД-3128м> Кстати, из-за равномерности тяги паровозы с дымососами были экономичнее конусных (даже при выхлопе в атмосферу, как на Сум).

По Ракову-основной вклад-воздухо- и водоподогреватели+питание котла конденсатом, итого менее частые заезды на чистку топки и котла.

То есть сокращение числа ТО с гашением топки давало едва-ли не самый большой вклад в кпд на круг.
 11.0.696.6811.0.696.68
RU iodaruk #19.05.2011 21:13  @Серокой#19.05.2011 16:43
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Серокой> А теперь, в связи с пожарами, ещё и ранее осушенные поля затопят.


Мало того что прямым текстом по зомбоящику вещают что программа обводнения по факту не начиналась, так в сравнении с предыдущим годом это уже суше и жарче по наблюдению снеготаянья и уровня воды в реках.
 11.0.696.6811.0.696.68
UA ФД-3128м #19.05.2011 21:40  @iodaruk#19.05.2011 21:03
+
-
edit
 

ФД-3128м

новичок

iodaruk> То есть сокращение числа ТО с гашением топки давало едва-ли не самый большой вклад в кпд на круг.
Не только. Все-таки есть разница - идет в котел вода 60 град после инжектора и воздух 20 град или 95 град вода и хотя бы 50 - воздух.
Про ресурс - в томе 13 справочника "Машиностроение" сказано, что редуктор привода вентиляторов работал удовлетворительно не больше года. При электроприводе эта проблема исчезает.
Коллекторная волна, коллекторная волна Кто мне расскажет, кто подскажет - скоро ли она ?  4.0.14.0.1
RU Серокой #19.05.2011 23:43  @iodaruk#19.05.2011 20:58
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
iodaruk> Первый том Ракова, параграф 5.4.

Ну так это про конкретный паровоз, ФДк.
ФД вообще... сумма компромиссов, да ещё и западный габарит. В общем, не оптимальная компоновка вышла. Про СО19 ничего такого нет.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #20.05.2011 00:04  @ФД-3128м#19.05.2011 21:40
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
ФД-3128м> редуктор привода вентиляторов работал удовлетворительно не больше года.
Я даже знаю почему. ;)
Прикреплённые файлы:
Untitled-1.gif (скачать) [6,23 кбайт, 14 загрузок] [attach=225525]
 
 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU iodaruk #20.05.2011 04:40  @Серокой#19.05.2011 23:43
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Серокой> ФД вообще... сумма компромиссов, да ещё и западный габарит. В общем, не оптимальная компоновка вышла. Про СО19 ничего такого нет.

Дык смотрим выше: пылеуловителей нет, электрофильтров нет, котёл маленький, режимы напряжённые... Ну будет не 1000-1600км как у ФДк, 4-5ккм. Ну 10. Сильно легче стало? А замена это ведь даже не ТО-это ремонт.
Надо ещё кстати учесть вывереную стилистику Ракова. Если он о ресурсе в 1000км весьма сдержанно пишет, а хвалебные отзывы только в случае прорывных вещей типа Да, то скромное молчание на фоне проблем ФДк доставляет. У него все книги так написаны.
 11.0.696.6811.0.696.68
Это сообщение редактировалось 20.05.2011 в 04:49
20.05.2011 05:23, Татарин: +1: За паровозы.
RU Серокой #20.05.2011 12:16  @iodaruk#20.05.2011 04:40
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
iodaruk> Дык смотрим выше: пылеуловителей нет, электрофильтров нет, котёл маленький, режимы напряжённые... Ну будет не 1000-1600км как у ФДк, 4-5ккм. Ну 10. Сильно легче стало?
Ага, пробег до Владивостока и обратно, например. )
Котёл маленький... Хм. Котёл больше, чем у Э, а Э был тогда основным товарным.

iodaruk> только в случае прорывных вещей типа Да
Он вообще-то американский.
Да и Раков - это всё ж справочник, а не учебник, не техническая литература.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU iodaruk #20.05.2011 12:23  @Серокой#20.05.2011 12:16
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Серокой>Ага, пробег до Владивостока и обратно, например. )

Ну дык вводная дадена-между приездом и уездом почти 70 дней, ходовых 42. Где карта, Билли?(С)

Серокой> Котёл маленький... Хм. Котёл больше, чем у Э, а Э был тогда основным товарным.

Маленкий в плане три метра от топки до дымососа. То есть зола летела активно весьма.

Серокой> Да и Раков - это всё ж справочник, а не учебник, не техническая литература.

??? Ну справочник, да. НО межу строк там не мало написано.

Да и автор тоже не канцелярская крыса-в паре мест там встречается "... по предложению инженера В.А Ракова..." В общем товарищь устриц ел.
 11.0.696.6811.0.696.68
RU Серокой #20.05.2011 12:34  @iodaruk#20.05.2011 12:23
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
iodaruk> Ну дык вводная дадена-между приездом и уездом почти 70 дней, ходовых 42. Где карта, Билли?(С)
А почему вы именно на дымосос-то эти простои сваливаете? Там много ещё чего было, конденсатор тёк, в том числе на связях с тендером, и вообще, новая ж техника. Почему сразу дымосос?
Мало того, в руководстве паровозному машиниста, в главе "осмотр дымососного устройства" нет ни слова об осмотре целостности лопастей. С чего бы? Подшипники есть, масло есть, утечка пара - есть. Лопастей - нет. Есть только потом, что... если изношено, то... выезжать нельзя.

iodaruk> Да и автор тоже не канцелярская крыса
Да знаю, даже общался с теми, кто Ракова знал. Они и сказали, что автор к электровозам тяготел, а паровозы не очень. ;)

ЗЫ. Хорошая пьянка начинается с троих участников. ;) Я к тому, что тема пошла хорошо. ))
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
Это сообщение редактировалось 20.05.2011 в 12:43
UA ФД-3128м #20.05.2011 13:07  @Серокой#20.05.2011 12:34
+
-
edit
 

ФД-3128м

новичок

Серокой> А почему вы именно на дымосос-то эти простои сваливаете? Там много ещё чего было, конденсатор тёк, в том числе на связях с тендером, и вообще, новая ж техника. Почему сразу дымосос?
Вот с чем были проблемы - с конденсатором. Отсюда вывод - конденсация пара в воздушноохлаждаемых секциях - не вариант ни разу. Отработанный пар конденсировать в эжекционном конденсаторе (по сути тот же инжектор), горячую воду прокачивать через обычные секции (хотя бы взять тепловозные - унификация наще все), охлажденную воду подавать в тот же конденсатор и в бак питательной воды через сталестружечный фильтр (мешки со стальными опилками, они корродируют, поглощая кислород из воды - деаэратор все равно стаить некуда по сути). Привод насосов (как и прочих вспомогательных механизмов) - электрический, с автоматической регулировкой.
Серокой> Мало того, в руководстве паровозному машиниста, в главе "осмотр дымососного устройства" нет ни слова об осмотре целостности лопастей. С чего бы? Подшипники есть, масло есть, утечка пара - есть. Лопастей - нет. Есть только потом, что... если изношено, то... выезжать нельзя.
Потому что в дымовую коробку так просто не залезть :) Да и не летят лопасти мгновенно.
Серокой> Да знаю, даже общался с теми, кто Ракова знал. Они и сказали, что автор к электровозам тяготел, а паровозы не очень. ;)
А кто у нас был к паровозам "очень" ? То, что у нас сотворили с историей техники - иначе кроме как матерному описанию не поддается :( Вон в Англии паровозы 19 века бегают, туристов возят (и кстати самоокупаются), пароходы угольные есть, автомобили паровые и далее по списку. А тут - "все ненужное на слом, соберем металлолом"...
Коллекторная волна, коллекторная волна Кто мне расскажет, кто подскажет - скоро ли она ?  4.0.14.0.1
20.05.2011 13:12, Серокой: +1
RU iodaruk #20.05.2011 14:22  @ФД-3128м#20.05.2011 13:07
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

ФД-3128м> Привод насосов (как и прочих вспомогательных механизмов) - электрический, с автоматической регулировкой.

Автоматика? в 37 году? Термостаты ещё не везде ставят...


Серокой>> Есть только потом, что... если изношено, то... выезжать нельзя.

Скромно и со вкусом :) А люфт подшипника при дисбалансе-первое дело.

ФД-3128м> Потому что в дымовую коробку так просто не залезть :) Да и не летят лопасти мгновенно.

О тож. Погасить котёл, дать остыть... Потом раскочегарить...
Сутки минимум...
 11.0.696.6811.0.696.68
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru