Возможна ли такая комбинация памяти?

AGRESSOR> Можно ли создать память, совмещающую в себе и PROM, и EEPROM, которая была бы единым модулем памяти для ноута или планшета?

Вообще говоря, бут-флешки, маленькие, с которых грузится компьютер, они примерно так и сделаны. Скажем, 512 кБайт флеш, и 64 кБайт первых из них защищены от записи специальным лок-битом.
Оперативной памяти на ЭСПЗУ лучше не делать.
Но ты скорее всего про большие объёмы памяти, так они на одном кристалле не реализуемые. Разные технологии, рахные интерфейсы. ПЗУ как правило NOR, а ПЗУ данных - NAND. NOR и NAND - это организация доступа к ячейкам, при этом в NOR ты можешь стереть произвольный байт, а в NAND - только страницу целую. Зато от упрощения технологии выше получается объём памяти.
А ОЗУ - дело совсем иное... Там DDR2 или DDR3, тоже свой интерфейс и совсем другие частоты.

Собственно, про памяти и быстродействия я могу говорить много. ) Это моя работа - системные контроллеры.

Серокой> Там DDR2 или DDR3, тоже свой интерфейс и совсем другие частоты.

Совместить нельзя? Ну, даже ценой сведения частот вниз. Скажем, чтобы для планшетных компов.

AGRESSOR> Совместить нельзя?

Я не понимаю, что должно в итоге получиться. Оно ж и так более-менее совмещено на матплате - ПЗУ, ПЗУ данных и ОЗУ.

Серокой> Я не понимаю, что должно в итоге получиться.

"Система на кристалле". Ну, или скажем так, существует ли вид памяти, способный выполнять любую из трех вышеперечисленных задач?

AGRESSOR> Скажем, появится магниторезистивная MRAM, способная выдерживать бесчисленное число перезаписей. Имеет смысл?

В принципе имеет, причём это мягко выражаясь, но с одним большим "но". На сегодня два кандидата: PRAM и MRAM, оба хороши. Но из-за идиотского bloatware ноутбуки они не догонят пока что. Скажем, 64МБ памяти — все помнят? винда 95 там шла только в путь, и на 32МБ тоже — на них можно набрать сейчас, ну ещё в разы больше. Но гигабайты в ноут.. нет пока. А вот в какие-нибудь штучки, вроде блэкберри или подобного, где можно развязаться с обязательными говнопрограммами, это может появиться.. если захотят.


Блин, сколько лет прошло, пока это произошло..
Meet the Power Behind the BlackBerry Tablet OS

Серокой> Я не понимаю, что должно в итоге получиться.

Универсальная память, а не хЗУ.

au> Блин, сколько лет прошло, пока это произошло..
au> Meet the Power Behind the BlackBerry Tablet OS

(хвастается) А у меня эта игрушка как раз есть.
Работает шустро, как ртуть. Даже не знаю. Люди говорят, из-за QNX. А тут, оказывается, еще и организация самой интегральной схемы со всеми компонентами.

AGRESSOR> существует ли вид памяти, способный выполнять любую из трех вышеперечисленных задач?

Да. Статическая или динамическая ОЗУ. С батарейкой, правда, чтобы энергонезависимой быть. Жрёт мало, скорость довольно высокая. Статика имеет плюс в том, что регенерация не нужна, хотя объём не так велик будет. В итоге умеет делать всё, но хреново (ага, хЗУ).
Динамика сама по себе тоже хороша, но требует обвязки в виде контроллера памяти, специальных источников питания, и всё это так или иначе работает от той же бедной батарейки (спящий режим в ноутах).
Никакие современные безбатареечные памяти не смогут работать в качестве ОЗУ - они очень тормозные на запись и стирание.

AGRESSOR> еще и организация самой интегральной схемы со всеми компонентами.

Не-не, там памяти такой нет (наверно). Ещё не доросла..

Серокой> Никакие современные безбатареечные памяти не смогут работать в качестве ОЗУ - они очень тормозные на запись и стирание.

Да ну? 40МГц или 35нс цикл у этих 16-битных: Everspin
Поставить на 40МГц десять в параллель, и будет 800МБ/с; двадцать — 1600МБ/с

Хорошее место для узкоспецифических интересов: MRAM-Info | MRAM tech news and resources

au> Поставить на 40МГц десять в параллель
Чтение ускорит (всё равно оно пакетное в кеш), а как ускорит произвольную запись? Процессоры всё ж сторят максимум 64-разрядными словами, или кеш-линией. Всё равно следующая будет ждать, пока одна запись провалится. На пакетных записях или тех, на которых склеить можно, оно конечно да, такая скорость может быть достигнута.

М... 160-битная шина, да ещё и несколько линеек микросхем в параллель, чтобы более-менее приятный объём ОЗУ был... Ночной кошмар signal integrity.
PS. Довести шину до 256 бит, отлично будет. Как раз кеш-линия.

au>> Поставить на 40МГц десять в параллель
Серокой> Чтение ускорит (всё равно оно пакетное в кеш), а как ускорит произвольную запись?

На банки поделить отдельными шинами, и будет х-портовый массив. Отдельные шины — скорость складывается. Проц к ним подключить через логику, выравнивающую всё до адреса или оставляющую несколько портов.

> Процессоры всё ж сторят максимум 64-разрядными словами, или кеш-линией. Всё равно следующая будет ждать, пока одна запись провалится.

Архаичные, заплесневелые архитектуры и привычки
Ненавижу кэши и прочие архитектурные извраты, пардон

Серокой> М... 160-битная шина, да ещё и несколько линеек микросхем в параллель, чтобы более-менее приятный объём ОЗУ был... Ночной кошмар signal integrity.

А чего кошмар? Частота ведь невысокая, всё в BGA, провода короткие. Насчёт объёма я сказал — к свиням блоатваре, нормальная архитектура без извратов, всё шустрое, лёгкое. Это так, крик души

au> На банки поделить отдельными шинами, и будет х-портовый массив.
Ну да, но тут либо много мелких банков, что чревато многоножестью микросхемы, либо опять же возможные записи в один банк.

au> логику, выравнивающую всё до адреса или оставляющую несколько портов.
Не понял? Данные ещё будут какие-то теги содержать, то есть адресация не прямая будет? В смысле, адрес процессора на напрямую отображается на конструкцию типа {номер_банка, адрес_в_банке}?

au> Ненавижу кэши и прочие архитектурные извраты, пардон
А чем кеши-то не угодили? ) Вот даже RISC-архитектуры, и те с кешами. Без фанатизма. Зато работа на частоте ядра, которая выше частоты памяти, и нет потерь на пересинхронизацию туда-сюда. Без кеша сразу схватить пачку данных быстро не выйдет...

Серокой> чревато многоножестью микросхемы

BGA всё стерпит

au>> логику, выравнивающую всё до адреса или оставляющую несколько портов.
Серокой> Не понял? Данные ещё будут какие-то теги содержать, то есть адресация не прямая будет? В смысле, адрес процессора на напрямую отображается на конструкцию типа {номер_банка, адрес_в_банке}?

Смотря к чему прикручивать память. Если как обычно, уродски (супербыстрый проц и обычная память), то все банки в линейку выровнять можно. Если 8 банков, то три бита адреса на банк, остальное на адрес в банке — получится линейное пространство. Это конечно всё "наследство" от дедушек, бережно перетаскиваемое в будущее. Я бы написал как хочется, но не стану по личным причинам

Серокой> А чем кеши-то не угодили? ) Вот даже RISC-архитектуры, и те с кешами. Без фанатизма.

Да всем. Сам принцип, когда скорость проца безумно выше чем производительность памяти — это гадость страшная. Да, все привыкли, как и к динамической памяти, но нынче уже есть выбор. У меня большая личная слабость к маспарам вообще и их робким реализациям вроде Cell в частности. Но там где не надо ставить рекорды по гигагерцам и гигабайтам, и тащить на себе "наследство", правильную архитектуру можно делать гораздо смелее.

з.ы. Пардон за полусказ — написал не всё что хотел бы

au> BGA всё стерпит
Ага, и flip-chip. Но всё равно, это ж надо ещё и развести. Как по корпусу, так и по плате.

au> Да всем. Сам принцип, когда скорость проца безумно выше чем производительность памяти — это гадость страшная.
Ну так получается. Память по частотам отстаёт от ядра. Раза в четыре-пять.
Кеша нету, скажем, в цифровых молотилках. Когда из памяти по ПДП хапается массив и с производительностью одной молотилки в среднем в пол-таковой частоты операций в секунду что-то там творит. Затем отправляется по ПДП же обратно. И таких молотилок много параллельно.
Но тем не менее, управляющее всем этим ядро остаётся кешовое и всё такое.

au> Да всем. Сам принцип, когда скорость проца безумно выше чем производительность памяти — это гадость страшная.
Никуды от этого не децца, дружище. Память потребного размера не тормознутее ядра, а быстрее, по факту. Основным тормозом является шина памяти.
А делать память прямо у ядра в потребных количествах - слишком дорого. Токо на кэши денег и хватает.

au>> BGA всё стерпит
Серокой> Ага, и flip-chip. Но всё равно, это ж надо ещё и развести. Как по корпусу, так и по плате.
au>> Да всем. Сам принцип, когда скорость проца безумно выше чем производительность памяти — это гадость страшная.
Серокой> Ну так получается. Память по частотам отстаёт от ядра. Раза в четыре-пять.

Щаз как разожжём флейм... Погреемся
Я, и не только я, считаю что ядра нынче неправильные. Они экстраполированы из прошлого, и если бы в прошлом те (умные) люди их делали сегодня, они бы сделали их совсем другими. Они пытались, но было рано. А теперь не пытаются, а тупо экстраполируют. Так вот, нынче, в отличие от прошлого, можно иметь сколько угодно ядер даже в карманной штучке. Нет нужды сваливать всю память на одну шину, все процессы в одну память, а потом пытаться не запутаться во всём этом (безуспешно). Также извратом стала архитектура, когда проц гораздо быстрее. Вот нафига?? И потом к нему кэши прикручивают, и всё это жрёт питание, а ради чего? Чтобы цифирку по гигагерцам поднять. Cell был замечательным шажком в правильном направлении, но как и 10 лет назад, проблема остаётся преждей: люди не хотят менять свои привычки, они хотят чтобы всё было как раньше, только быстрее (ГГц) и легче (ГБ). Платится за всё ваттами и упущенными возможностями, которые открылись бы при правильном использовании того же количества транзисторов и битов. Память и ядро должны рассматриваться единым целым, и тогда не нужны кэши и прочие паразитические наросты. Эта машина должна быть загружаемой однозадачной, как например элемент в Cell. "Однопроцессорные" программеры для такого не годятся, но возможности, в т.ч. в контексте темы, открываются просто дух захватывающие. Даже взять один такой чип — 2 МБ память, 40МГц — за основу такой машинки. Правильное ядро к ней и она может почти всё. А что могут сотни таких роем — видно на примере успеха графических процев. Они заруливают обычные, и делают ещё недавно фантастические вещи.

Серокой> Но тем не менее, управляющее всем этим ядро остаётся кешовое и всё такое.

Это вовсе не обязательно, просто привычка.

au>> Да всем. Сам принцип, когда скорость проца безумно выше чем производительность памяти — это гадость страшная.
pokos> Никуды от этого не децца, дружище. Память потребного размера не тормознутее ядра, а быстрее, по факту. Основным тормозом является шина памяти.

Вот именно что децца, убрав шину памяти. В маспаре нет шины памяти — ядра и память распределены по всему массиву. Конечно, тут немедленно лопается моск однопроцессорных программистов с линейной памятью в голове. И это прекрасно, потому что одновременно исчезает наследство "операционной системы" — попыток впихнуть х задач в одно ядро. Если раньше это было насущной потребностью, то теперь ядер можно иметь сколько угодно. Но привычка уже сложилась.

pokos> А делать память прямо у ядра в потребных количествах - слишком дорого. Токо на кэши денег и хватает.

Неправда, в Cell так и сделали. И памяти там много не надо, т.к. одна задача на одно ядро — самый лучший и единственный безупречный метод многозадачности. Скорость ядра надо снизить до скорости памяти, упростить, выкинув всё "предсказывающее и угадывающее" говно (и сделать снова предсказуемым исполнение), тем уменьшить нагрев, упаковать в одно ядро и клонировать (с или без масштабирования) в нужных количествах. Вот то была бы зверь-машина: расширяемая без ограничений (молотилка), сжимаемая до одного масенького ядра (контроллер), модернизируемая, и т.д. плюшки. Каждый процесс — у себя в ядре, никаких прерываний, прерывающих переключений и т.п. ереси. Не работает — выключил, память (субжевая) всё помнит. Ах..

з.ы. Вот посмотрел на ноут и подумал: вот сидит там где-то драйвер мыша. Сидит в общей памяти (легко вешает винду при случае), работает на ГГц-ном проце. ПОЧЕМУ? Без почему, так исторически сложилось. А ведь ему этих 40МГц хватит за глаза, и 4 тоже хватит, а то и 0.4, но он вместе с подобными ему сидит в общем корыте.. А вот не выдерну его УСБ, отправлю комп спать, потом выдерну УСБ, включу — и винда повиснет. Я это знаю заранее. И это не изменилось уже много лет. Многозадачность, блин.

Это ж не просто так, это весь мир разрушить, а затем. А есть куча наработок. Все рудименты с 8086 тащат ж за ради совместимости. А чуть в сторону, прогрессивная архитектура - и где этот итаниум?
Ты можешь сказать, что лобби ленивых программистов - не спорю, но им так удобнее, и они в конечном итоге голосуют. Я уже приводил пример где-то на АБазе, что уже давно сложилась ситуация, когда железо делается под тербования программистов, а не наоборот.
Сместить традицию можно в другом секторе. Игрушек-приставок, например, откуда и взялся селл.
Кстати, предсказание ветвлений не такой уж и сложное. Достаточно каждый бранч предсказывать назад. Это не сложно, в отличие от динамического, а разница в быстродействии мене 10 процентов.

А что держит не память, а шина... Не уверен. С ростом частоты растёт cas latency (ну и прочие тайминги). И это ж не просто так, шина тут уж совсем ни при чём.
А статическая память около ядра - получаются те же кеши. Ибо они ж всё равно обрастут механизмами когерентности, чтобы разные ядрышки имели доступ к данным, предварительным начитыванием, в вдруг понадобится, и в итоге моргнёшь - а кеши вот они.

Серокой> Это ж не просто так, это весь мир разрушить, а затем. А есть куча наработок. Все рудименты с 8086 тащат ж за ради совместимости. А чуть в сторону, прогрессивная архитектура - и где этот итаниум?

А не надо разрушать. Монокультура 86 уже кончилась. Нынче в том же ноуте есть GPU, который совсем из другого мира во всех аспектах. И именно он обладает большей частью мощи компа, а его память сравнима или не уступает ОЗУ компа. И это всё при живом 86. А во всяких устройствах вообще можно делать что и как взбредёт. И именно в них это важно, т.к. внезапно© нашлись другие ценности: запас энергии батареи, (не)выделяемое тепло, а тупые гигагерцы как-то и ни к чему. Если устройству надо что-то мощно считать, легче туда поставить чип (то же кино), который всё это сделает. И они есть. Вот, 5 лет назад, на SiP кодек для h264 надо было 600мВт: IC vendors venture into H.264 codecs
Вот так обошли с флангов все рудименты и наследства. И мобильные устройства нынче рулят рынком. У меня настольного компа нет уже лет 10, и не будет. И очень приятно увидеть нейтрино в блэкберри — может быть оно приживётся и будет скопировано китайцами

Серокой> Ты можешь сказать, что лобби ленивых программистов - не спорю, но им так удобнее, и они в конечном итоге голосуют. Я уже приводил пример где-то на АБазе, что уже давно сложилась ситуация, когда железо делается под тербования программистов, а не наоборот.

Программистов можно уволить и нанять новых, где угодно в мире — это плюсы нашего времени Тем более что в контексте их много не надо.

Серокой> Сместить традицию можно в другом секторе. Игрушек-приставок, например, откуда и взялся селл.

Даже шире: во всех секторах, кроме виндолинукса и древнесовместимых узконишевых вещей.

Серокой> Кстати, предсказание ветвлений не такой уж и сложное. Достаточно каждый бранч предсказывать назад. Это не сложно, в отличие от динамического, а разница в быстродействии мене 10 процентов.

Да нафиг не нужно это, а вот предсказуемость теряется. Впрочем, с кэшем она так же теряется. Всё это абсолютно бесполезные вещи на фоне разницы по частотам даже в пределах одного поколения процев.

Серокой> А что держит не память, а шина... Не уверен. С ростом частоты растёт cas latency (ну и прочие тайминги). И это ж не просто так, шина тут уж совсем ни при чём.

А если память не на конденсаторах? Тема-то какая замечательная — MRAM, PRAM.. Да даже на статике можно делать, если без гадского блоатваре.. И ведь делают..

Серокой> А статическая память около ядра - получаются те же кеши. Ибо они ж всё равно обрастут механизмами когерентности, чтобы разные ядрышки имели доступ к данным, предварительным начитыванием, в вдруг понадобится, и в итоге моргнёшь - а кеши вот они.

Никаких кэшей, никаких когерентностей.. Одно ядро + одна память = одна машинка, однозадачный чёрный ящик, атом. В чужую память писать нельзя — только сообщения или виртуальные каналы, специально для этого предусмотренные, т.ч. вопрос когерентности не возникает. Кстати, эти решения проверялись на больших маспарах ещё лет 15~20 назад.

au> Вот именно что децца, убрав шину памяти. В маспаре нет шины памяти — ядра и память распределены по всему массиву.
Эк хватил! Той распределённой памяти аккурат на кэш L3 какого-нибудь "обычного" проца наберётся.
au> Неправда, в Cell так и сделали. И памяти там много не надо,...
Кому не надо, а кому надо. То-то Селл дальше игрушек не прошёл пока.
Всё давно посчитано и проверено, ничего нового на этом пути не предвидится, разве атоммарная память и микроядерность.
Однако, не всё задачи решаются на микроядрах. Дохрена задач вообще не параллелятся никак. Да и с базой данных упаришься. А ведь базы данных ныне - это один из краеугольных.

Серокой> А что держит не память, а шина... Не уверен. С ростом частоты растёт cas latency (ну и прочие тайминги). И это ж не просто так, шина тут уж совсем ни при чём.
Шина всегда при чём, потому что это самая большая ёмкостная нагрузка в компе. А теме память-проц - это чрезвычайно узкое место.
au> А если память не на конденсаторах?
Да хоть на трезисторах. Всё равно есть глобальные шины, которые срут больше всего.

pokos> Эк хватил! Той распределённой памяти аккурат на кэш L3 какого-нибудь "обычного" проца наберётся.

Я ж сказал: блоатваре в топку, а потом поговорить

au>> Неправда, в Cell так и сделали. И памяти там много не надо,...
pokos> Кому не надо, а кому надо. То-то Селл дальше игрушек не прошёл пока.

А игрушки там будь здоров ресурсов требуют, и алгоритмы там тяжёлые и очень тяжёлые, а селл их доставляет.

pokos> Однако, не всё задачи решаются на микроядрах. Дохрена задач вообще не параллелятся никак. Да и с базой данных упаришься. А ведь базы данных ныне - это один из краеугольных.

Базы данных работали и до нынешних дармовых гигагерц и гигабайт. Меня (и наверно Серокоя) больше волнуют те задачи, где базы данных не особо волнуют, или совсем не волнуют (меня — ничуть). Управление железяками, причём на привычных контуперах там важнейшее не решается (RT анализ больших потоков данных без осечек), а на идеях маспара всё в шоколаде. Запомнился изумительный пример — 29 процессоров, и сделали сложную штуковину за год: Extreme partitioning | Embedded

Там где не решается, ну и пусть не решается. А куча всего может рвануть вперёд, лишь избавившись от нескольких вредных привычек.

Интересным решением были транспьютеры. Собственно, почти так же строятся и нынешние суперкомпьютеры, то есть вычислительные ядра, связанные меж собой линиями связи. Например, в кубическую "кристаллическую решётку". Получается тоже что-то похожее, только ядра не атомарные, а более-менее классчиеские, зато и задача более универсальная. И базами данных ворочать можно, и погоду считать.
Зажать до микроядра тоже интересно выходит... Только компилятор под всё это дело будет сложнее этого ядра по затратам на отладку. )