Возможна ли такая комбинация памяти?

И вообще, камо грядеши?
 
1 2 3 4 5
AU#29.06.2011 17:07  @Серокой#29.06.2011 16:13
+
+1
-
edit
 

au

   
★★★☆
Серокой> Интересным решением были транспьютеры. Собственно, почти так же строятся и нынешние суперкомпьютеры

Во! Наш человек :) Транспьютеры по сути реинкарнировались.

Серокой> Зажать до микроядра тоже интересно выходит... Только компилятор под всё это дело будет сложнее этого ядра по затратам на отладку. )

А нафига? Если машинка упрощена до ядра и полностью своей памяти, без прерываний и осей, то пиши себе, моделируй — всё предсказуемо (deterministic). А распределение заданий и передача данных между машинками — это отдельная программа, на своём ядре в своей памяти, и потому тоже упрощена и предсказуема. А может это вообще в железе сделать лучше — фактически это либо почта между ядрами (файл), либо канал связи (потоком). Машинки могут быть одинаковой архитектуры, но с разной памятью, с разной скоростью — где может и гиг памяти, а где и мег или меньше, а где и чип с сотней машинок калибра мощного контроллера, типа 100МГц и 64кБ памяти — на всякое, что нынче хавает меги памяти и прерывает процессы, ради которых вообще-то комп и покупается %) По сути это идея транспьютера с небольшими дополнениями.
+
+1
-
edit
 

au

   
★★★☆
Как сказал один уважаемый херр, "FPGA дали инженеру то, чего он всегда был лишён — доступ к архитектуре". Вот булыжник пролетариата :hihihi:

tarasv

опытный
★★★
au> А нафига? Если машинка упрощена до ядра и полностью своей памяти, без прерываний и осей, то пиши себе, моделируй — всё предсказуемо (deterministic). А распределение заданий и передача данных между машинками — это отдельная программа, на своём ядре в своей памяти, и потому тоже упрощена и предсказуема.

Так это будет очередной числогрызер, в каждом ноуте в виде видеоконтроллера уже такой стоит, но операционку на нем както никто не спешит запускать. Потому что теория алгоритмов говорит что далеко не все типы задач распаралеиваются по командам и памати. И что будете делать если задаче понадобится больше ОЗУ чем есть в любом из доступных ядер но горадо меньше чем есть в системе суммарно?

au

   
★★★☆
tarasv> Так это будет очередной числогрызер, в каждом ноуте в виде видеоконтроллера уже такой стоит, но операционку на нем както никто не спешит запускать.

А операционка ему и не нужна, т.к. каждый процесс получает персональную машинку. К тому же машинка не обязательно числогрыз, но и контроллер i/o.

> Потому что теория алгоритмов говорит что далеко не все типы задач распаралеиваются по командам и памати.

Машинки строго однозадачные, но их много.

> И что будете делать если задаче понадобится больше ОЗУ чем есть в любом из доступных ядер но горадо меньше чем есть в системе суммарно?

Заменить программиста на годного. Любой программист с embedded специализацией знает о физических пределах той машины, которую он программирует.
IS Balancer #29.06.2011 18:15  @Серокой#29.06.2011 14:16
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Серокой> А чуть в сторону, прогрессивная архитектура - и где этот итаниум?

PowerPC, Cell, ARM :)

tarasv

опытный
★★★
tarasv>> Так это будет очередной числогрызер, в каждом ноуте в виде видеоконтроллера уже такой стоит, но операционку на нем както никто не спешит запускать.
au> А операционка ему и не нужна, т.к. каждый процесс получает персональную машинку. К тому же машинка не обязательно числогрыз, но и контроллер i/o.

Ну так и в чем проблема? ОС и dataware крутится на убогом, но универсальном процессоре, а спецзадачи решаются на упакованном в один корпус маспаре. Они друг друга прекрасно дополняют. Попыток сорбрать нечто работоспособное из тысяч простеньких процессоров была уже масса но все утыкалось в то что некоторых классов задач такие системы очень плохи.

>> Потому что теория алгоритмов говорит что далеко не все типы задач распаралеиваются по командам и памати.
au> Машинки строго однозадачные, но их много.

Как только одному их процессов на машине надо будет много ресурсов а остальные ничего в этот момент не делают убогий x86 уделывает пачку из тысячи небыстрых ядер.

au> Заменить программиста на годного. Любой программист с embedded специализацией знает о физических пределах той машины, которую он программирует.

Программист ту совсем не при чем, нераспаралеливаемость многих задач это фундаментальное свойство.
RU Серокой #29.06.2011 19:00  @au#29.06.2011 17:10
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
au> "FPGA дали инженеру то, чего он всегда был лишён — доступ к архитектуре".

Когда я пришёл в свою контору, начало 2000-х, тут вовсю шли игры с FPGA - типа перепрограммируемая архитектура, вычислители, всё такое. Заглохло, ибо оказалось невостребованным. Как пример. )
Но конечно совсем от ПЛИС никто не отказывался, только они работают так, для чего и заудмывались - для отладки одной архитектуры, а не оперативной смены оной.

tarasv> Ну так и в чем проблема? ОС и dataware крутится на убогом, но универсальном процессоре, а спецзадачи решаются на упакованном в один корпус маспаре.
Собственно, это и есть архитектура современных суперкомпьютеров. Управляющее ядро и сопроцессор-молотилка с VLIW, да ещё и SIMD.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #29.06.2011 19:03  @Balancer#29.06.2011 18:15
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Balancer> PowerPC, Cell, ARM :)

Из перечисленный хорошо себя чувствует и при том распространён только ARM. Потому что его фактически как быстрый микроконтроллер используют. Зачем принтеру числомолотилка? :)
А уж в КПК он был просто как обычный процессор, без особых отличий.
Из хороших архитектур, пошедших в народ, могу назвать AVR32. Это развитие обычного AVR от Atmel, им видать надоело отчислять деньги за лицензию на ARM, создали своё. ;)
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
IS Balancer #29.06.2011 19:49  @Серокой#29.06.2011 19:03
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> PowerPC, Cell, ARM :)
Серокой> Из перечисленный хорошо себя чувствует и при том распространён только ARM.

Ну, он не просто хорошо себя чувствует, он №1 в мире :)

PowerPC в разных реинкарнациях, хоть и уступит, наверное, x86, но тоже живёт припеваючи. Сколько там в сумме дадут PS/3, Xbox360 и Wii? :) Одних Wii уже более 50млн. выпущено.

Серокой> Из хороших архитектур, пошедших в народ, могу назвать AVR32. Это развитие обычного AVR от Atmel, им видать надоело отчислять деньги за лицензию на ARM, создали своё. ;)

Угу. Вот только с выпуском массовых доступных однокристаллок на ARM — не факт, что AVR32 выживет :)
MD Wyvern #29.06.2011 20:13  @Серокой#29.06.2011 19:00
+
-
edit
 
au>> "FPGA дали инженеру то, чего он всегда был лишён — доступ к архитектуре".
Серокой> Когда я пришёл в свою контору, начало 2000-х, тут вовсю шли игры с FPGA - типа перепрограммируемая архитектура, вычислители, всё такое. Заглохло, ибо оказалось невостребованным....

Скорее заглохло из за фантастической сложности программирования ;) Не от чего оттолкнутся - ВСЁ В РУКАХ ПРОГРАММЕРА, стерта грань между hardware и software, у любой задачи уйма решений ...и фантазия оказалась препоном %(
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
EE Татарин #29.06.2011 20:28  @Серокой#29.06.2011 11:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Серокой> Но ты скорее всего про большие объёмы памяти, так они на одном кристалле не реализуемые.
Пока - да.

Вообще говоря, с появлением штук типа продвинутых MRAM всё может измениться.

(Я помню (привет из СССР 80-х!) архитектуру, которая когда-то поразила моё воображение: БОКЛ - быстрая одноквантовая логика на джозеффсоновских переходах.
Сверхпроводниковая полностью статическая архитектура, тактующаяся в пределах от 0Гц до скольки-то там ГГЦ (что по тем временам звучало сказочно и неправдоподобно). Энергия там тратилась в полном соответствии с термодинамикой только на необратимое переключение состояний, но уж никак не на поддержание. То есть, можно было реализовывать феймановкую концепцию обратимых вычислений (которые, как известно, могут реализовываться без потребления энергии, и более того - в той архитектуре могли быть реализованы практически).

Интересным топичным свойством её было то, что любой ключ и вентиль там были по своей природе ячейкой памяти.)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.10012.0.742.100
Это сообщение редактировалось 29.06.2011 в 20:38
EE Татарин #29.06.2011 20:42  @Balancer#29.06.2011 19:49
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Balancer>>> PowerPC, Cell, ARM :)
Серокой>> Из перечисленный хорошо себя чувствует и при том распространён только ARM.
Balancer> Ну, он не просто хорошо себя чувствует, он №1 в мире :)
Только я не понимаю, каким боком он относится к топику или мечтам о транспьютерах? :)

Это классическая процессорная архитектура, всего лишь - чуть более разумная, чем х86. Всего лишь.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.10012.0.742.100
EE Татарин #29.06.2011 20:52  @au#29.06.2011 18:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
tarasv>> Так это будет очередной числогрызер, в каждом ноуте в виде видеоконтроллера уже такой стоит, но операционку на нем както никто не спешит запускать.
au> А операционка ему и не нужна, т.к. каждый процесс получает персональную машинку. К тому же машинка не обязательно числогрыз, но и контроллер i/o.
Этот путь исповедует ту же идеологию, что "тотальный х86" и унаследует ВСЕ его грабли плюс кучу новых, своих. tarasv абсолютно прав: такая машина потеряет универсальность (не все алгоритмы параллелятся), простоту программирования, дешевизну (в угоду идеологии держим запас неработающих транзисторов и не можем гибко перераспределять мощность на лету), функциональность... ну и кучу всего.

Это в корне неправильный подход - придавать архитектуре и технологии несвойственные ей роли. Причём, в случае х86 это хотя бы оправдывалось рынком, мылыми затратами на разработку, внедрение и дешевизной конечных решений.

>> И что будете делать если задаче понадобится больше ОЗУ чем есть в любом из доступных ядер но горадо меньше чем есть в системе суммарно?
au> Заменить программиста на годного. Любой программист с embedded специализацией знает о физических пределах той машины, которую он программирует.
Во-первых, как известно из теории вычислений, память разменивается на быстродействие и наоборот. Если требуется экономить память, машине придётся больше вычислять. А зачем? Память нынче дешева. И потребляет немного.
Во-вторых, некоторые задачи принципиально требуют для решения некоего объёма памяти (хотя бы начальные данные требуется уместить), если этой памяти не хватает, начинаются игры с кешами с катастрофическими последствиями для быстродействия.
В-третьих, "годные" программисты есть, но они знают себе цену. И их цена велика.
И более того: их число в мире ограничено, а софта требуется все больше и больше.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.10012.0.742.100
EE Татарин #29.06.2011 20:58  @Wyvern#29.06.2011 20:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Wyvern> Скорее заглохло из за фантастической сложности программирования ;) Не от чего оттолкнутся - ВСЁ В РУКАХ ПРОГРАММЕРА, стерта грань между hardware и software, у любой задачи уйма решений ...и фантазия оказалась препоном %(
Вот именно.

Для полного понимания проблемы нужно мысленно продолжить тенденцию - предложить выдавать программистам кремний для пластин и софт для разработки микросхем. Очевидно, что если программисту выдавать готовые FPGA, микропроцессоры, компиляторы языков высокого уровня, и - уж тем более! - библиотеки программ, это ограничивает его свободу поиска оптимальных решений.
Ведь так?

Но нельзя упускать, что поиск оптимальных решений - это и есть труд. Тот самый главный труд программиста, за который платят деньги. Поэтому он распараллеливается, а найденные решения переиспользуются.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.10012.0.742.100
Это сообщение редактировалось 29.06.2011 в 21:10
US Mishka #29.06.2011 21:18  @Серокой#29.06.2011 19:00
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Серокой> Собственно, это и есть архитектура современных суперкомпьютеров. Управляющее ядро и сопроцессор-молотилка с VLIW, да ещё и SIMD.
Не все, те которые кластерные со специальными оптическими каналами в чистом виде MIMD.
 5.05.0
MD Wyvern #29.06.2011 21:38  @Татарин#29.06.2011 20:58
+
-
edit
 
Wyvern>> Скорее заглохло из за фантастической сложности программирования ;) Не от чего оттолкнутся - ВСЁ В РУКАХ ПРОГРАММЕРА, стерта грань между hardware и software, у любой задачи уйма решений ...и фантазия оказалась препоном %(
Татарин> Вот именно.
Татарин> Для полного понимания проблемы нужно мысленно продолжить тенденцию - ....

Тут есть и вторая часть проблемы. FPGA сами по себе не лишены недостатков, причем серьезных: высокая цена, плохая реализуемость архитектур фон Неймана и гарвардской, опасная неустойчивость работы глобальных шин (хотя с хакерской точки зрения это классная фича :D ) и главное - малое число производителе и, соотвественно, малое число архитектур. Xilinx не спроста стал встраивать процессоры PowerPC куды не попадя....
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
RU Серокой #29.06.2011 22:57  @Balancer#29.06.2011 19:49
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Balancer> Ну, он не просто хорошо себя чувствует, он №1 в мире :)
Ну да, но так... На вторых ролях, типа дворника. Их много, но кто их в расчёт принимает? :)

Balancer> PowerPC в разных реинкарнациях, хоть и уступит, наверное, x86, но тоже живёт припеваючи.
Да... но вот после отказа Apple... В общем, серьёзный удар.

Balancer> Угу. Вот только с выпуском массовых доступных однокристаллок на ARM — не факт, что AVR32 выживет :)
У них примерно одинаковые ниши, тут всё зависит от Атмела. Сумеют привлечь - операционками, средами разработки, выгодными предложениями - и всё у них будет. По крайней мене линукс под это безобразие давно портирован. А это немало!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #29.06.2011 23:00  @Татарин#29.06.2011 20:28
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин> (Я помню (привет из СССР 80-х!) архитектуру, которая когда-то поразила моё воображение: БОКЛ - быстрая одноквантовая логика на джозеффсоновских переходах.

Ох. А кто им обеспечит почти абсолютный нуль? :) Читал в детстве книжку "Штурм абсолютного нуля", про те же переходы - как роман, как детектив, запоем. В том числе про те же переходы и поезда типа маглев. ) но было и тогда понятно, что далёкое будущее...

Mishka> Не все, те которые кластерные со специальными оптическими каналами в чистом виде MIMD.
М, пусть так, я имел в виду, что главное, что там M, а не S.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
EE Татарин #29.06.2011 23:10  @Серокой#29.06.2011 22:57
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Серокой> По крайней мене линукс под это безобразие давно портирован. А это немало!
Линукс на что только не портировали. :)

Пока старшие в этом семействе могут претендовать только на нишу "мощных контроллеров для встраиваемых приложений". Ну или ЦПУ для лоу-енд телефонов.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.10012.0.742.100
EE Татарин #29.06.2011 23:16  @Серокой#29.06.2011 23:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> (Я помню (привет из СССР 80-х!) архитектуру, которая когда-то поразила моё воображение: БОКЛ - быстрая одноквантовая логика на джозеффсоновских переходах.
Серокой> Ох. А кто им обеспечит почти абсолютный нуль? :) Читал в детстве книжку "Штурм абсолютного нуля", про те же переходы - как роман, как детектив, запоем. В том числе про те же переходы и поезда типа маглев. ) но было и тогда понятно, что далёкое будущее...
Ну, это просто как пример железа, которое имеет встроенные свойства памяти.

Для логики на НТСП гелиевых температур - более чем достаточно. Учитывая малый kT при таких температурах (следовательно - почти полное отсутствие шумов и малую энергию переключения) потребление/теплоотвод могут быть очень маленькими. Самое оно для суперкомпов: чем больше объём, тем меньше удельная доля нагрева через стенки.
Про ВТСП в контексте пока говорить рановато, но прогресс есть и тут. А азотную температуру можно обеспечить даже в габаритах обычной мини-башни.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.10012.0.742.100
RU Серокой #29.06.2011 23:21  @Татарин#29.06.2011 23:10
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин> Пока старшие в этом семействе могут претендовать только на нишу "мощных контроллеров для встраиваемых приложений".

Но архитектура очень близка к АРМ, не буквально, так по концепции. Следовательно, повышение тактовой частоты быстро приведёт к паритету.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
MD Wyvern #29.06.2011 23:56  @Татарин#29.06.2011 23:16
+
-
edit
 
Татарин> Про ВТСП в контексте пока говорить рановато, но прогресс есть и тут. А азотную температуру можно обеспечить даже в габаритах обычной мини-башни.

Азотную температуру теперь оверклокеры-фанаты у себя дома реализовывают ;) Тем более, что есть (промышленные) ВТСП которые работают и при более высоких температурах.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
EE Татарин #30.06.2011 00:31  @Wyvern#29.06.2011 23:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Wyvern> Азотную температуру теперь оверклокеры-фанаты у себя дома реализовывают ;) Тем более, что есть (промышленные) ВТСП которые работают и при более высоких температурах.
Ну, фанаты, всё-таки, её не так реализуют. Честные холодильники на 77К мало у кого, обычно просто жидкий азот покупают.
Наличие ВТСП материалов и наличие технологии для выпуска ВТСП микросхем - очень разные вещи.
НТСП микросхемы одно время выпускались одной конторкой в Штатах, не знаю как сейчас. Там нормы 0.5мкм/9 слоев было и 0.35 планировали. 300ГГц АЦП и подобные штуки для спецприменений делали.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.10012.0.742.100
AU#30.06.2011 07:50  @Серокой#29.06.2011 19:00
+
-
edit
 

au

   
★★★☆
Серокой> Заглохло, ибо оказалось невостребованным. Как пример. )

А вот другой пример :) Взгляните: Xilinx FPGAs beam up next-gen radio astronomy
И ещё один: » SGI Unveils RC200 Blade for World’s Largest FPGA Supercomputer » Soft32.com News

Серокой> Но конечно совсем от ПЛИС никто не отказывался, только они работают так, для чего и заудмывались - для отладки одной архитектуры, а не оперативной смены оной.

Они не работают так, а используются так у вас. Разные вещи :)

Напомню (простите:) что нынешний FPGA содержит в себе сотни вычислительных ядер (АЛУ), много распределённой памяти, плюс всё остальное нужное для построения скоростных вычислителей. Два поколения назад всё это уже было (Виртекс-4), и позволяло делать изумительные вещи, принципиально невозможные с любым процем. Например, анализ видеопотока со скоростью 10ГБ/с в реальном времени, без малейших осечек — весь вычислитель внутри одного такого чипа.
 3.5.63.5.6

au

   
★★★☆
tarasv> Ну так и в чем проблема? ОС и dataware крутится на убогом, но универсальном процессоре, а спецзадачи решаются на упакованном в один корпус маспаре. Они друг друга прекрасно дополняют. Попыток сорбрать нечто работоспособное из тысяч простеньких процессоров была уже масса но все утыкалось в то что некоторых классов задач такие системы очень плохи.

Я уже написал, так что отвечу в чём ваша проблема (не обижайтесь). Вы похоже не знаете зачем нужна ОС, и потому не понимаете слов "ОС не нужна". А что "для некоторых классов задач" что-то не подходит — ну и что? Так можно сказать о любом компе без исключения, поэтому те некоторые классы задач либо должны решаться иначе, либо не должны решаться.

tarasv> Как только одному их процессов на машине надо будет много ресурсов а остальные ничего в этот момент не делают убогий x86 уделывает пачку из тысячи небыстрых ядер.

"Надо" — это результат работы автора алгоритма, или автора программы, реализующей алгоритм. Я с болшим удовольствием (в прошлом, увы) переделал и реализовал один из "класса алгоритмов", на который все забили, хотя он очень и очень хорош, но не хватало ресурсов. Так вот, ресурсов не только хватило, но и уложилось в одну FPGA.
Также вы похоже думаете что "ничего в этот момент не делают" — это очень плохо. В реальной жизни "делание" сопровождается потреблением энергии и выделением тепла, что для некоторых классов вычислителей создаёт большие проблемы. И если некая микросхема умеет декодировать кино за 800мВт, и некий проц ноутбука может декодировать это же кино за 80Вт, то пусть этот проц попростаивает, пока более совершенный (на два порядка) вычислитель сделает это дело. 30 лет назад вы были бы правы — один мощный проц на здание, и то не везде. Нынче одно мощное ядро (разных типов) может быть на килограмм веса пользователя. Приоритеты несколько изменились :) Надеюсь так понятно.

tarasv> Программист ту совсем не при чем, нераспаралеливаемость многих задач это фундаментальное свойство.

Нет ничего фундаментального в полностью синтетических проблемах. Переформулируйте задачу и признайте физические ограничения, и поместитесь. Программист, если он инженер, всегда при чём. Другие в таких делах и не нужны.
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru