Развитие цивилизации с нуля.

По мотивам романа Ж.Верна "Таинственный остров"
 
1 9 10 11 12 13 25
+
+1
-
edit
 
Pampa> Люди к хорошему привыкают быстро - а вот отвыкнуть - никак.

Совершенно верно. И дешевая еда — одно из этих хороших вещей. Лишиться её будет сильным шоком.

Pampa> А женщины каждый вечер пилить мужей - Ну когда же ты изобретешь телевизор

Скорее — ну когда же ты отобьешь у соседнего племени жратву, дети же голодают. Какие тут нафиг сериалы и фоллауты-2.
 5.05.0
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал

russo> Скорее — ну когда же ты отобьешь у соседнего племени жратву, дети же голодают. Какие тут нафиг сериалы и фоллауты-2.
Кстати, при достижении определенного технологического уровня, эволюция оружия стартует наоборот относительно нашей реальности. Поскольку проще изготовить гладкий ствол, и есть знания, то сразу есть шанс сделать миномет. Дульнозарядная схема, заряды в мешочках, боеприпас - продолговатое тело с хвостиком. И все это можно сделать из бронзы и чугуна.
 
RU alex_ii #18.07.2011 20:39  @spam_test#18.07.2011 20:25
+
-1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
spam_test> Кстати, при достижении определенного технологического уровня, эволюция оружия стартует наоборот относительно нашей реальности.
Еще проще - пороховой ракетомет. Бамбуковые направляющие, бамбуковые или деревянные ракеты, черный порох как топливо, в боеголовках - тот же порох со щебенкой, или если совсем хайтек - загущенный чем-нибудь спирт... Черт с ним, что точность так себе - зато масса залпа хорошая. ;)
 12.0.742.12212.0.742.122

Pampa

новичок
Pampa>> Люди к хорошему привыкают быстро - а вот отвыкнуть - никак.
russo> Совершенно верно. И дешевая еда — одно из этих хороших вещей. Лишиться её будет сильным шоком.
Pampa>> А женщины каждый вечер пилить мужей - Ну когда же ты изобретешь телевизор
russo> Скорее — ну когда же ты отобьешь у соседнего племени жратву, дети же голодают. Какие тут нафиг сериалы и фоллауты-2.

Т.е - "Хрен ли тут думать - трясти надо"? Т.е бросят все мечты о лучшей жизни и будут день и ночь
носиться собирая корешки?

Или таки предпочтут выделить биологов для того чтобы те нашли что выращивать, генетиков - для того чтобы то что годно в пищу давало больше плодов, геологов - чтобы нашли руду?

Согласен что найдутся и 1-го типа особи. Но 2-х я думаю все таки больше. Кто планирует не на 1
день вперед.
 8.08.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
spam_test> сразу есть шанс сделать миномет

С учетом разбросов параметров самого пороха, веса заряда, веса и формы мин и пр. — точность будет вообще никакая. Плюс о капсюлях можно забыть: это приличный хайтек, подробнее наверное варбан может рассказать.

На выходе получаем не современный миномет, а стандартную бомбарду которых и в средние века хватало.


В плане оружия (как и во всем остальном) нас в основнои ограничивает не недостаток знаний, а просто недостаточно хорошие технологии. Допуски, отсутствие необходимых материалов и прочее. Получить это все в надобных масштабах стартуя с нуля — миллионы человеколет, как ни крути.
 5.05.0
Pampa> Т.е бросят все мечты о лучшей жизни и будут день и ночь носиться собирая корешки?

На пустой желудок о лучшей жизни как-то плохо думается ;)

Pampa> выделить биологов для того чтобы те нашли что выращивать

Ну, нашли. Все равно удобрений нет, тракторов нет, животных еще одомашнивать надо. В результате КПД мизерный.

Pampa> генетиков - для того чтобы то что годно в пищу давало больше плодов

Обычная селекция занимает очень много времени. До генетической инженерии с нашего нулевого начала — как до луны пешком.

Pampa> геологов - чтобы нашли руду

Руда это уже хайтек. Для начала металлы-самородки придется юзать.

Pampa> Согласен что найдутся и 1-го типа особи. Но 2-х я думаю все таки больше

Ежели так, то суровая правда жизни в том что если 2-ые не озаботятся свое защитой (которая съедает ресурсы) — первые им в момент коммунизм построят.
 5.05.0

alex_ii

аксакал
★★
russo> На пустой желудок о лучшей жизни как-то плохо думается ;)
Именно - поэтому жрачка - первым пунктом. Вторым - пещера, землянка, в конце концов, шалаш стационарный...

russo> Ну, нашли. Все равно удобрений нет, тракторов нет, животных еще одомашнивать надо. В результате КПД мизерный.
Если найти подходящие растения - может получиться. Американские индейцы как-то справлялись, хотя всегда обрабатывали поля вручную, без тягловых животных...

russo> Руда это уже хайтек. Для начала металлы-самородки придется юзать.
Уже нефигово - медь, серебро, золото, метеоритное железо, ртуть... Объемы, конечно мизерные, но не нулевые. Есть еще конечно платиноиды - но при той технологии хрен обработаешь. Разве только как катализаторы применить в каком-нибудь алхимическом процессе...
А кое-что можно и без металлов - если найти обсидиан - решится проблема ножей и хирургических инструментов...
 12.0.742.12212.0.742.122
alex_ii> Если найти подходящие растения - может получиться

Ох уж это если...

Если и впрямь нельзя пронести хотя бы семена и элементарные инструменты — поселенцам придется ну очень несладко.

alex_ii> Объемы, конечно мизерные, но не нулевые.

Ну да. На оружие и побрякушки хватит.

alex_ii> хирургических инструментов

На первое время о хирургии можно забыть, имхо.
 5.05.0

Invar

опытный
★☆
russo> В плане оружия (как и во всем остальном) нас в основнои ограничивает не недостаток знаний, а просто недостаточно хорошие технологии. Допуски, отсутствие необходимых материалов и прочее ... миллионы человеколет, как ни крути.

Из них многие миллионы экономятся за счёт знаний. Пример - взрывные работы 19/20 века - в буквальном смысле своротили горы.


Или, раз уж начали альтернативку и прочую ненаучную фантастику цитировать :)

http://flibusta.net/b/219080

Или таже метрология со стандартизацией - даже основные идеи дорогого стоят.

В металлообработке разница между Уаттовским пальцем и монеткой -разница между "знаю" и "не знаю": между этими машинами всего несколько лет.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
Invar> Из них многие миллионы экономятся за счёт знаний

Не спорю. Если знания останутся. В чем я лично сомневаюсь, по причинам неоднократно изложенным выше. Натурально, уж очень непростые стартовые условия — голышом в неизвестном месте. Толку-то с того что среди попаданцев будут металлурги и прочие генетики в таком случае? Подавляющее большинство их навыков и знания уйдут вместе с ними, не найдя применения и даже не оставшись в форме записей.
 5.05.0

Invar

опытный
★☆
russo> ...Натурально, уж очень непростые стартовые условия — голышом в неизвестном месте. Толку-то с того что среди попаданцев будут металлурги и прочие генетики в таком случае?

Место-то как раз не неизвестное, а крайне, крайне доброжелательное к Инженерам - см. первоисточник, там автор предвосхитил анектот о завозе пингвинов на северный полюс :)

Но тогда люди были намного ближе к технологиям, чем сейчас.
Например, не знали, что капсюль это хайтек полагали делать их на коленке :)

...селитру, уголь и серу для пороха, ртуть и азотную кислоту для пистонов и, наконец, свинец для пуль - и Сайрес сделает первосортные ружья.
 
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

alex_ii

аксакал
★★
russo> Толку-то с того что среди попаданцев будут металлурги и прочие генетики в таком случае? Подавляющее большинство их навыков и знания уйдут вместе с ними, не найдя применения и даже не оставшись в форме записей.
А кто мешает записать? Бересту, пергамент и глиняные таблички никто не отменял... Уж прокормить несколько сотен тех, кто будет записывать знания - можно и в таких условиях... Пусть записывают, сколько смогут...
 12.0.742.12212.0.742.122
Invar> см. первоисточник

Ы, какой первоичточник, книга Верна что ли? Там Немо все время подкидывает халяву например, чего у нас не будет.

Invar> Например, не знали, что капсюль это хайтек полагали делать их на коленке :)

Массовое производство стандартизированных капсюлей — да, хайтек.

Можно на коленке конечно делать, только вот склады с минами у вас все время взрываться будут, да и сами расчетыминометчиков тоже.
 5.05.0

alex_ii

аксакал
★★
alex_ii>> Если найти подходящие растения - может получиться
russo> Ох уж это если...
Ну, гарантии никто не даст - но попытка имеет шанс на успех. При условии, что местная биология вообще совместима с земной...

russo> Ну да. На оружие и побрякушки хватит.
Ну, на паровой котел не хватит, а вот на клапана - может... Из железа какой-никакой инструмент можно состряпать... Алмазы правда придется найти для его обработки, или там корунд...

russo> На первое время о хирургии можно забыть, имхо.
Почему собственно? Военно-полевая - вполне возможна. А про операции на сердце и т.п. - я и не заикаюсь...
 12.0.742.12212.0.742.122

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
alex_ii> А кто мешает записать? Бересту, пергамент и глиняные таблички никто не отменял... Уж прокормить несколько сотен тех, кто будет записывать знания - можно и в таких условиях... Пусть записывают, сколько смогут...

Ну так главный вопрос - а СКОЛЬКО смогут-та, в таких условиях? Вовсе не так уж много. Дай бог один человек сумеет написать две-трн книжки стандартного формата (ну, в пересчёте на наши современные книги) - это очень, очень хороший результат будет.

А сколько надо для того, чтобы зафиксировать нужный объём знаний, да еще не только общих идей, но и конкретных прикладных, технологических рекомендаций?

И мало того, что писарская производительность не ахти, да сколько еще и смогут чётко вспомнить и толково сформулировать. Посмотри на существующие монографии и учебники: и среди не так много толково написанных и удобных и простых для употребления содержащихся в них знаний.

Есть большой риск, что даже из записанного половина будет тупо неудопонимаема, и через поколение никто ни черта не разберёт - даже не потому, что необходимые промежуточные знания утрачены, а вот просто потому что. Да, польза от таких записок наверняка будет, вопрос только - когда. Не исключено, что только лет через 100-200-300 - когда можно будет выделить десятки толковых мужиков, чтобы каждый раскапывал и осмысливал единственную такую инкунабулу. То есть когда возникнет нехилый такой НИИ ВЗП (Восстановления знания предков).
 3.6.33.6.3

Invar

опытный
★☆
russo> Массовое производство стандартизированных капсюлей — да, хайтек.
russo> Можно на коленке конечно делать, только вот склады с минами у вас все время взрываться будут, да и сами расчетыминометчиков тоже.

Обеспечить военные патронные тиражи (там счет уже на миллиарды наверное) - очень сложная задача. Для охоты - проще. А вот снаряжение минных/снарядных взрывателей - вполне себе кустарное производство что доказывает богатый опыт (и печальный тоже) бомбистов ;) . Описанные ужасы чаще будут именно на производстве. Но оно, по хорошему, на это и рассчитано.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

alex_ii

аксакал
★★
Fakir> А сколько надо для того, чтобы зафиксировать нужный объём знаний, да еще не только общих идей, но и конкретных прикладных, технологических рекомендаций?
До фига, конечно... Хотя я предлагаю делать упор на технологические рекомендации - они в данном случае важнее. Хотя теорию тоже надо - но вот ее-то можно и в сжатом виде...
Fakir> И мало того, что писарская производительность не ахти, да сколько еще и смогут чётко вспомнить и толково сформулировать.
Это да, большая проблема. Ну, да можно за такими личностями учеников закреплять - пусть заодно и учатся и записи ведут - вместо конспектов... А вот насчет четко вспомнить и сформулировать - это да, тут талант нужен...
 12.0.742.12212.0.742.122

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну вот на круг и получится, что следующее поколение сохранит дай бог чтобы 5% знаний.
 3.6.33.6.3

Vale

Сальсолёт

Fakir> Ну вот на круг и получится, что следующее поколение сохранит дай бог чтобы 5% знаний.

Наука - это не знания, это МЕТОД ПОЗНАНИЯ.
Если он есть, применяется - все остальное это детали и вопрос времени.

Ну, придется переоткрыть многие вещи. Но будет некий набор шпаргалок, для проверки.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  5.05.0
+
-1
-
edit
 
alex_ii> А кто мешает записать? Бересту, пергамент и глиняные таблички никто не отменял...

Смотри, "водопад" потери знания:

1) Сначала теряется все что спецы не помнят, или успеют забыть после "переноса" — не забываем что навыки они никак не применяют.

2) Затем теряется то что они не успеют записать — ибо пахать надо, то-сё, да еще и писать медленно ибо надо все время где-то находить глину/бересту/чернила и так далее. Едой обеспечивать этих писателей никто не станет, конечно же — самим не хватает. Причем, как отметил факир, грамотно писать так чтобы было внятно и понятно — тоже талант, далеко не всем доступный.

3) Далее эти единичные экземпляры разрушаются со временем, теряются, забываются. До времени когда будет создана достаточный уровень цивилизации при котором люди смогут собрать воедино все эти записи, скопировать и каталогизировать будет утеряна львиная доля оных.

1 + 2 + 3 == будет утеряно абсолютное кол-во имеющийся на сегодня информации. Увы.
 5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Vale> Если он есть, применяется - все остальное это детали и вопрос времени.

"Вопрос времени" — а кто спорит. Небось в нашей истории тоже из неолита до атомного реактора в цонце концов дошли, вопрос времени ;)

Vale> будет некий набор шпаргалок

Что именно? E = mc2? Не смешно.
 5.05.0

Vale

Сальсолёт

Законы Ньютона, Максвелла, статистика, уравнение Шредингера, строение атома, и подобные вещи.

Еще раз - наука это в первую голову МЕТОД.
Чтобы сделать лучшую стрелу для лука -нужно не молиться Деве Марии, или св Иосифу, или Чанго с Вицлипуцли, а сделать три- пять разных по конструкции стрел (с закономерными изменениями в конструкции), минимум 10 раз разными стрелками - в случайном порядке отстрелять, сравнить среднее отклонение от точки прицеливания...

И те, кто этим методом владеют - будут неизмеримо круче тех, кто им не владеют.

Пусть даже эти последние записали на бумажке числа е и пи до 100 знака, и в кармане пронесли словарь Брокгауза и Эфрона.


Понятно, о чем я?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  5.05.0
Это сообщение редактировалось 19.07.2011 в 01:26
+
-
edit
 
Fakir> Ну вот на круг и получится, что следующее поколение сохранит дай бог чтобы 5% знаний.

вспоминается "поколение, достигшее цели"
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Vale> Чтобы сделать лучшую стрелу для лука -нужно не молиться Деве Марии, а сделать три- пять разных по конструкции стрел

Пардон, а как по-твоему совершенствовалась стрела лука? Делали именно стрелы разных конструкций и сравнивали их в деле; пусть и с попутными мольбами Деве Марии или там духу ветра — неважно кому именно.

То что "боганет", и что мир вокруг нас подчиняется определенным физическим законам, а не прихоти богов это ценно — но блин и в наше-то время в это верят далеко не все; а уж при "переносе", с резкими упадком уровня жизни и исчезновением базы знаний...

Конкретные факты что мол сила действия равна силе противодействия могут быть ценны, но, повторюсь, их еще до потомков донести надо. Не забыв написать длинный трактат на тему "что такое сила", "что такое равно" — и чтобы эти трактаты тоже до потомков дошли. И так по всему мясокомбинату.
 5.05.0

Vale

Сальсолёт

russo> Пардон, а как по-твоему совершенствовалась стрела лука? Делали именно стрелы разных конструкций и сравнивали их в деле; пусть и с попутными мольбами Деве Марии или там духу ветра — неважно кому именно.

Да-да. Сравнивали. Двойным слепым тестом. Ага. И дисперсионный анализ проводили, конечно же.
Именно поэтому манускрипты Стьюдента Колмогоровского - настольная книга всех натурфилософов, начиная с Эллады. А гауссиана - была высечена римлянами на Альпийских скалах, и во ее славу - проводили игрища в Древнем Риме.


Это была ирония, если кто-то вдруг внезапно не понял.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  5.05.0
Это сообщение редактировалось 19.07.2011 в 01:28
1 9 10 11 12 13 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru