Развитие цивилизации с нуля.

По мотивам романа Ж.Верна "Таинственный остров"
 
1 11 12 13 14 15 25
iodaruk>> Для миномёта нужна высшая математика и таблицы стрельбы.
mumr> Зачем!? :eek:

Для понимания происходящего.

Это не осадная мортира-подволокли на дальность стрельбы от середины цели-и стреляем пока не надоест.

Причём точно-иначе будет как у Толстого-батарея к исходу дня смогла запалить деревню... В паре километров(дальше не стреляли-2.5км максимальная вообще)...
 12.0.742.11212.0.742.112
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
iodaruk> Это не осадная мортира-подволокли на дальность стрельбы от середины цели-и стреляем пока не надоест.
В сравнении с осадными орудиями Средневековья, вроде того же требушета - супер-портативная, сверхточная и сверх-скорострельная артсистема. ;)
А требушет - сверх-скоростная система по сравнению с насыпанием пандуса, позволяющего подвести таран к стене.
 8.08.0
+
-
edit
 
Речь про изменение дальности и б.м. прицельную стрельбу, а не шоб було.
 12.0.742.11212.0.742.112

bashmak

аксакал

Pampa> Можно попробовать поконкретнее. Скажем взять Новую Зеландию до прибытия европейцев.
Pampa> Климат и ресурсы более менее известны. 50 миллионов там правда не поместится. Взять 500 тысяч.
Pampa> Маори убрать.

И получите 490 тысяч трупов, а то и больше. Маори в максимуме было 80 тысяч, при этом у них было оружие и инструменты, они знали кого, где, когда и как убить, какой корень выкопать чего когда и куда закопать. У вас не будет таких знаний, соответсвенно попаданцы будут на порядки неэффективней, так что тысяч 5 на всю Н-З - остальные там просто не прокормятся.
 
+
-
edit
 
bashmak> И получите 490 тысяч трупов, а то и больше. Маори в максимуме было 80 тысяч, при этом у них было оружие и инструменты, они знали кого, где, когда и как убить, какой корень выкопать чего когда и куда закопать.


Маори (народ) — Википедия

Маори (народ)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 17 августа 2011;
проверки требуют 6 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 17 августа 2011;
проверки требуют 6 правок.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 


Единственное крупное животное вместо одомашнивания съели.
На китов не охотились, рыбу не ловили, несмотря на наличие лодок.
Подсечноогневым земледелием вместо севооборота извели леса.

Продолжать?


В итоге остались на первобытнообщинном уровне.
 12.0.742.11212.0.742.112
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

iodaruk> Единственное крупное животное вместо одомашнивания съели.
iodaruk> На китов не охотились, рыбу не ловили, несмотря на наличие лодок.
iodaruk> Подсечноогневым земледелием вместо севооборота извели леса.
iodaruk> Продолжать?
iodaruk> В итоге остались на первобытнообщинном уровне.

Все точно также будет и с переселенцами, так что да, продолжи. Первый(ые) годы никакого земледелия у тебя не будет - все что будет - это охота и собирательство, причем никаких китов не будет - слишком сложно. А дальше получаем кучу мелких первобытных племен с нулевой плотностью (иначе охотой и собирательством не выжить)== невозможностью развития производства и невозможностью передачи абстрактных знаний.
 
+
-
edit
 

killik

опытный

iodaruk> ХБ пропитаное спиртом-фиг потушишь... Так что праща и поллитры со спиртом-страшное оружие. По черепахе/фаланге самое то.
iodaruk> Но проигрывать после такого нельзя...

Вундервафель только против неподготовленных дикарей. Пена гасит простое жидкое горючее на раз, а уберечься некоторое время от огневой атаки поможет как раз тот самый черепаший строй. Простейшие меры - прикрыть кожу бойца мокрой тканью/войлоком, иметь в составе роты пожарный насос с цистерной мыльной воды в телеге и во взводе огнеборцев с кошмами. Много демонстранты на баррикадах против полиции с водометами достигают коктейлями молотова?
 5.05.0
+
+1
-
edit
 
bashmak> Все точно также будет и с переселенцами, так что да, продолжи. Первый(ые) годы никакого земледелия


Ну то есть вы предлагаете сразу опустится до первобытно-общинного уровня-жрать, с-ть и всё остальное время жарить пузо на солнышке? И так ждать пока не вымрут носители знаний? Тогда конечно...
 12.0.742.11212.0.742.112
+
-
edit
 
killik> Вундервафель только против неподготовленных дикарей.

У наас во вводной противников вообще небыло-речь шла о колонизации.

killik> Много демонстранты на баррикадах против полиции с водометами достигают коктейлями молотова?

Вы себе технический уровень мобильного водомёта представляете? Конец пмв-полноприводные шасси и двс.
 12.0.742.11212.0.742.112

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ну так главный вопрос - а СКОЛЬКО смогут-та, в таких условиях? Вовсе не так уж много. Дай бог один человек сумеет написать две-трн книжки стандартного формата (ну, в пересчёте на наши современные книги) - это очень, очень хороший результат будет.
iodaruk> Дюма и ленина вспоминать не будем, но пяток-десяток книг для человека который пишет-фигня. Не единственная монография как обобщение жизни-а именно пейсательство как образ деятельности.

1. Ключевое выделено.
2. Сколько сможет в среднем, а не отдельные уникумы.
Поскольку важна не производительность одного отдельно взятого, а суммарно написанное за время жизни "десатировавшегося" поколения. А это время, к слову, вряд ли будет таким уж большим. Без нормальной медицины (и это в совершенно новом месте), без нормально сложившегося жизнеустройства, да даже без нормальной пищи в достаточных количествах - дай бог чтобы в среднем лет 20 после часа Х протянули.

iodaruk> А бумага и печатный станок с типографскими шрифтами будут на втрой год после металлургии.

Да фиг с ним с типографским - для начала даже просто бумагой в нужных количествах и удобным прибором для письма (с чернилами) нифига не просто снабдить. Чтобы этому самому "писателю" обеспечить минимально пристойную производительность, чтобы каждое слово не приходило корябать по нескольку минут.

А минимально пристойная типография - хай-тех. Или это будет нечто уровня Гутенберга - с большой трудоёмкостью и минимальной плотностью информации продукта (смотрим на те книги, размеры шрифта и т.п.; работать и правильно работать с достаточно мелким шрифтом - тоже хай-тех, и трудоёмкое дело, а про линотипы и пр. вообще можно и не мечтать).
На таком уровне лучше не мечтать о типографиях, а вспоминать, что такое гектограф. Или скриптории устраивать. Банально потому, что не до тиражей в тыщи штук - задачей первого поколения является в первую очередь по-максимуму сохранить то, что знают. Как только оно вымрет - ...

iodaruk> Знания(ключевые вещи) за те три-пять-15 лет можно формализовать на глиняных табличках-выкладки и на песке проводить можно.

Да-да, и на табличках, конечно, можно. Кое-что. Главный вопрос - СКОЛЬКО. Вот какие-то проценты от имевшихся в головах на час Х знаний и получатся. А то и доли процентов.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

killik

опытный

TEvg> Вале ты сам тупишь. Откуда ты знаешь, что молитвы Деве Марии или духу ветра не влияют на полет стрелы? Нужно пробовать, нужен эксперимент. А ты, будучи фанатиком современного техницизма, уперся как осел, мол камни не могут падать с неба и всё тут.

Ну в рамках монотеизма подобный эксперимент назывался ересью, и карался соответственно гуманным аутодафе. Причем не пытки ради, а сугубо для очищения оступившегося. Медицина духа, практически.
 5.05.0
Fakir> Главный вопрос - СКОЛЬКО. Вот какие-то проценты от имевшихся в головах на час Х знаний и получатся. А то и доли процентов.

А ведь еще обязательно будут войны. И именно в войнах основная часть древних рукописей и погибала (или из-за банального пожара, или из-за того, что победителям вся эта хрень казалась нафиг не нужной). Так что возможно и доли процентов - весьма оптимистично.
 7.07.0
+
-
edit
 

killik

опытный

iodaruk> У наас во вводной противников вообще небыло-речь шла о колонизации.
Человеки суть каждый противник каждого. Думаю, даже обкуренные хиппи под ЛСД передрались бы друг с другом, не будь у них внешнего врага в виде государства. В которое они потом с успехом внедрились - преемственность соблюдена! :)

iodaruk> Вы себе технический уровень мобильного водомёта представляете? Конец пмв-полноприводные шасси и двс.


"После утверждения в 1649 году “Наказа о градском благочинии” сторожа, следившие за противопожарным состоянием в городах, стали оснащаться также ручными пожарными насосами - “водоливными трубами”. Водоливная труба изготавливалась из листовой меди или дерева, внутри которой двигался поршень. Длина трубы достигала 1 м. и заканчивалась узким наконечником, через который струя воды могла подаваться на расстояние до 7 м. Вода в трубу заливалась сверху ведрами. Трубы изготавливались в Москве на специально созданной для этих целей фабрике “Заливные трубы”."

Но это не "изобретение рентгена Иваном Грозным". Прототип вот:

Пожарный насос Герона Александрийского

Одним из устройств, описанных в книге древнегреческого ученого Герона Александрийского, был пожарный водяной насос.

// www.istex.ru
 
 5.05.0
+
-1
-
edit
 
Fakir> На таком уровне лучше не мечтать о типографиях, а вспоминать, что такое гектограф

Вы не читаете. Первые 5-10 лет идёт создание тяжёлой промыщленности.

После этого будут и типографии, и двс и всё остальное.

А если вся диаспора будет одного Дюма чернилами обеспечивать-то сдохнут через 20 лет и всё.
 12.0.742.11212.0.742.112
+
-
edit
 
Вы предлагаете велонасосом тушить толпу народа, облитую ведром спирта?

Ваш тушитель получит персональне 0.5 из пращи чтоб ему было чем занятся.
 12.0.742.11212.0.742.112
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

iodaruk> Ну то есть вы предлагаете сразу опустится до первобытно-общинного уровня-жрать, с-ть и всё остальное время жарить пузо на солнышке? И так ждать пока не вымрут носители знаний? Тогда конечно...

Это не я предлагаю - это объективная реальность. Подготовка посевных площадей - огромный, чудовищно тяжелый труд, даже при наличии инструментов. Урожай созревает тоже не на следующий день после посева, а через пол года. Так что первые годы охота и собирательство - единственный возможный вариант. Охота и собирательство лимитируют размеры сообщества и плотность насления. Отсутвие навыков у переселенцев уменьшает эффективность сообщества и, соответсвенно, еще уменьшает возможную плотность населения.
Оптимизированные охота и собирательство более эффективны раннего земледелия, даже при наличии одомашненных тягловых животных, а их нет, и в ближайшие 10-20 лет не придвидится, а в Новой зеландии так и совсем. Из растениеводства остается только огородничество. Переход к растениеводству происходит только под давлением обстоятельств - внешняя агрессия, мальтузианский кризис...
Среди людей идиотов обычно не много, и запахивать дополнительные 5-6 часов в день, ради пра-правнуков никто не будет, тем более, что обеспечить такое же запахивание среди детей и внуков нереально, а немедленного профита никакого нет.
Кстати легкодоступных меди/олова/железа в Новой Зеландии нету, так что с развитием общества на месте у вас труба, а расселение - очень не быстрый процесс.
 
+
-
edit
 

killik

опытный

iodaruk> Ваш тушитель получит персональне 0.5 из пращи чтоб ему было чем занятся.

Вы интересовались пращой? Действительно, хорошее изобретение. При соответствующей сноровке и большом количестве метателей работает неплохо. Чего там, импульс хорошо брошенного "желудя" сравним с импульсом пули ПМ! Но вот точность совсем не такая же, так что персональной пули взводный тушитель под черепахой может не опасаться. А ротный наряд при телеге на насосе (естественно, за щитами) - тем более.

И это - полкило пращой метать? больше похоже на метание молота уже, какой там персонально - дай бог в сектор попасть...

P.S. Взводный тушитель - это обычный солдат в строю, только имеющий подготовку пожаротушения и подручное средство в виде кошмы. Сбить с ног объятого пламенем, накинуть кошму, убедиться в отсутствии огня, норматив десять секунд: всего-то. Обычная подготовка пожарного.
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 19.07.2011 в 16:46
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
iodaruk> Речь про изменение дальности и б.м. прицельную стрельбу, а не шоб було.
Миш, ты тактику использования требушетов не знаешь? Их ведь использовали. И обеспечивали ими именно прицельную стрельбу - иначе стену фиг проломишь.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
killik> Сбить с ног объятого пламенем, накинуть кошму, убедиться в отсутствии огня, норматив десять секунд: всего-то. Обычная подготовка пожарного.
Пламя не потухнет за десять секунд. Даже под кошмой. А еще нужно успеть добежать до горящего человека. Поэтому после тушения - двух человек с носилками из строя на эвакуацию обожженного в медсанбат.
Итого - из строя выбыло ТРИ бойца.
 
+
-
edit
 
bashmak> Кстати легкодоступных меди/олова/железа в Новой Зеландии нету, так что с развитием общества на месте у вас труба, а расселение - очень не быстрый процесс.

Везде есть а там нету? Горы есть, вулканизм есть а ничего нету?

Знание-это ведь страшная штука-даже единственный самородок меди/железа(метеорит)-это плотницкая мастерская которая в первую неделю обеспечит всех инструментом.

В Новой Зеландии кстати есть Нефрит (камень) — Википедия - с такой фигней и металлы первое время не нужны-на орудия труда на первые полгода хватит. А это-жильё, сельхоз, керамика и стекло. После первой посевной можно копать шахты.
 12.0.742.11212.0.742.112
+
-
edit
 

killik

опытный

Полл> Пламя не потухнет за десять секунд. Даже под кошмой. А еще нужно успеть добежать до горящего человека. Поэтому после тушения - двух человек с носилками из строя на эвакуацию обожженного в медсанбат.
Полл> Итого - из строя выбыло ТРИ бойца.

Ну если за каждым раненым легионером двоих с носилками высылать, так действительно бойцов не напасешься. Нет уж, загорелся - вышел из строя, затушили - проверяешься и в третий ряд. Абсолютно так же, если бы по башке например дубиной оглушило. Причем взводный тушитель ждать не будет, сразу во второй ряд пойдет, как только пламя собъет, потому что его задача не тебя спасать, а недопустить распространения огня, а коктейли летят и летят, и чтобы они прекратили лететь надо убить метающих их. Ну и уже потом выживших санитары подберут, после боя. Огонь - только еще одно оружие, а способ не меняется...
 5.05.0
+
+1
-
edit
 
Полл> Миш, ты тактику использования требушетов не знаешь? Их ведь использовали. И обеспечивали ими именно прицельную стрельбу - иначе стену фиг проломишь.

Я не знаю о чём вы, но приличные замки брались осадой.

Все осадные машины давали какойто результат за время осады-полгода год.

Если знаете случаи-когда пришли и за неделю разбомбили стену-поделитесь.
 12.0.742.11212.0.742.112
+
-
edit
 
killik> И это - полкило пращой метать? больше похоже на метание молота уже, какой там персонально - дай бог в сектор попасть...


Молот-это 16 фунтов.
Кстати при рекорде 80+метров, что больше дальности копья-можно и без метательных машин обойтись-пятилитровый пузырь на верёвке метров с 50-60 по черепахе-и писец.

Чекушку-ноль пять пращёй метров на 100-150 можно метать прицельно :)

Праща — Википедия

Праща
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Праща
Пращник, барельеф на колонне Траяна


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 


Изготовление то промышленное :)
 12.0.742.11212.0.742.112
iodaruk>> Ваш тушитель получит персональне 0.5 из пращи чтоб ему было чем занятся.
killik> Вы интересовались пращой?....Но вот точность совсем не такая же...

Приезжай - покажу :D В юности (под впечатлением одного фантастического романа) тренировался - с 30-40 метров в бутылку крупным камнем не задумываясь. В человека - вполне с 60-70 метров можно попасть. А на дальность - так и 300 метров влегкую.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
RU kirill111 #19.07.2011 18:30  @iodaruk#19.07.2011 15:01
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
iodaruk> Единственное крупное животное вместо одомашнивания съели.

А это не так просто. Лошадь можно одомашнить, а вот зебру - нет. Строптива.
Кто знает, как извенилась история, одомашни нигеры зебру.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
1 11 12 13 14 15 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru