Развитие цивилизации с нуля.

killik> Я бы остерегся гарантировать невыживаемость такого десанта в любой точке Земли. Включая Южный полюс.
Минимум температуры - менее -70 градусов Цельсия. Без средств защиты - поражение органов дыхания и зрения. В "обычной" зимней одежде время выживания порядка десяти минут до смерти от переохлаждения. Если наш "десант" не будет в полярной экипировке и попадет в такую "погодку", да с ветерком и снежком вдобавок - можешь со спокойной душой гарантировать. Люди просто не успеют ничего сделать.

Полл> Оси из чего делать будем?
из той же глины, также в форме.
Полл> Ну и - ты понимаешь, что та керамика, диски из которой можно ставить в газовую турбину, и та, которую выкапывают археологи - это разная керамика?

Так мы низэнько, у нас же за душой эффективный манагер не стоит, над грозу не загоняет. Ресурсных испытаний перед сдачей движка не отменяю, да хоть из сотни 99 побьются - и то проканает. И вообще, понятно что материал надо готовить, уже отходы можно на ночные горшки пустить. А первоначальную глину надо подсушить, раздробить, просеять, растворить, отстоять. Ну долго, с год может выйдет. А может и меньше, ведь есть сейчас способы подготовки сырья в керамическом производстве, и это не разложение калютроном на изотопы

Полл> Причем в древности гончарное дело было глобальной, действующей в пределах всей ойкумены, отраслью?
Это все равно как сказать, что есть еду было отраслью. Производственные цепочки были коротки, и их было множество - никакого глобализма, натуральное хозяйство, любой мог сделать если надо. Ну были еще китайцы-понторезы со своим фарфором, копирасты в куче династий. По сто лет глину в яме выдерживали. Опять таки придерживали технологию, так европейцы все равно свою сделали, эффективнее.

killik> из той же глины, также в форме.
Сможешь пример таких осей привести? Оси-то волей-неволей должны будут с вибрацией работать, а тут керамика плоха.

killik> Так мы низэнько, у нас же за душой эффективный манагер не стоит, над грозу не загоняет.
У вас под опой будет племя людоедов, бегущих за вами и швыряющихся всякими тяжелыми, длинными и острыми предметами.

killik> Ресурсных испытаний перед сдачей движка не отменяю, да хоть из сотни 99 побьются - и то проканает.
А ты готов дать гарантию, что движок, прошедший ресурсные испытания - не разлетиться на кусочки при его включении перед взлетом?

killik> И вообще, понятно что материал надо готовить, уже отходы можно на ночные горшки пустить. А первоначальную глину надо подсушить, раздробить, просеять, растворить, отстоять. Ну долго, с год может выйдет. А может и меньше, ведь есть сейчас способы подготовки сырья в керамическом производстве, и это не разложение калютроном на изотопы
Начни с начала - сейчас глину для керамического производства берут ПОДХОДЯЩУЮ. И в древности, к слову сказать - тоже. Сейчас какая глина подходящая - говорят геологи. В древности подходящую глину искали долго. Здесь под словом "долго" надо понимать века.
Наш "десант" будет знать, какую глину и где ему брать для производства?

killik> Это все равно как сказать, что есть еду было отраслью. Производственные цепочки были коротки, и их было множество - никакого глобализма, натуральное хозяйство, любой мог сделать если надо. Ну были еще китайцы-понторезы со своим фарфором, копирасты в куче династий. По сто лет глину в яме выдерживали. Опять таки придерживали технологию, так европейцы все равно свою сделали, эффективнее.
А глиняные светильники из Крыма везли по всей Империи, а по Шелковому пути - в Китай и Индию. И большие амфоры, в которых возили масло - их тоже производили в нескольких местах на всю Империю, да и в ранней Античности они были хай-теком, который производился буквально в паре-тройки мест на всю Ойкумену.

killik> Опять таки придерживали технологию, так европейцы все равно свою сделали, эффективнее.
Угу, и тысячи лет не прошло.

Полл> Минимум температуры - менее -70 градусов Цельсия. Без средств защиты - поражение органов дыхания и зрения. В "обычной" зимней одежде время выживания порядка десяти минут до смерти от переохлаждения. Если наш "десант" не будет в полярной экипировке и попадет в такую "погодку", да с ветерком и снежком вдобавок - можешь со спокойной душой гарантировать. Люди просто не успеют ничего сделать.

Многие не успеют, конечно. Очень многие. Говорю же - апокалипсис. Но в таком количестве выжившие будут обязательно, правда не совсем такие люди, как обычно. Тела мертвых защитят их от стихии. А человеческая психика такая, что все равно найдет способ сделать ойкумену.

killik> Но в таком количестве выжившие будут обязательно, правда не совсем такие люди, как обычно.
Сколько выживших будет, если эти 50 000 000 десантников выбросить в Тихий океан в тысяче километров от ближайшего берега? Акулы и все остальные обитатели океана будут невероятно счастливы такой манне небесной. Или сколько выживших будет, если выкинуть эту же толпу народа на поверхность Луны без космических скафандров?

killik> Тела мертвых защитят их от стихии. А человеческая психика такая, что все равно найдет способ сделать ойкумену.
Человек за полминуты-минуту ослепнет от холода, чуть быстрее получит ОРЗ, чуть медленнее - пневмонию. Мертвыми станут все практически одновременно.

unkAlien> Короче, думаю, лет на 500 будет глобальный бедлам и феодальные войны.
За счет каких запасов планируется длительность данной гулянки в 500 лет? Феодальные войны шли так долго именно потому, что было кому кормить, обувать, одевать ораву солдатни, и было все необходимое для этого. А у наших десантников война рискует закончится в пару месяцев победой гиен над обоими противоборствующими сторонами.

Полл> За счет каких запасов планируется длительность данной гулянки в 500 лет? Феодальные войны шли так долго именно потому, что было кому кормить, обувать, одевать ораву солдатни, и было все необходимое для этого. А у наших десантников война рискует закончится в пару месяцев победой гиен над обоими противоборствующими сторонами.
Наверное я применил неверный термин. Имелись ввиду межплеменные войны, характерные для сфероконных папуасов. Они прекрасно справляются с этим, оставаясь на уровне охотников-собирателей. Увы, и застревают на этом же уровне.

Полл> Сможешь пример таких осей привести? Оси-то волей-неволей должны будут с вибрацией работать, а тут керамика плоха.

Потому в сторону стекла и смотрю. Стеклянный движок поустойчивей должен быть, а технология почти та же.

Полл> А ты готов дать гарантию, что движок, прошедший ресурсные испытания - не разлетиться на кусочки при его включении перед взлетом?

Гхм. А сейчас кто гарантию дает?

Полл> Начни с начала - сейчас глину для керамического производства берут ПОДХОДЯЩУЮ. И в древности, к слову сказать - тоже. Сейчас какая глина подходящая - говорят геологи. В древности подходящую глину искали долго. Здесь под словом "долго" надо понимать века.

"А деньги вам отпущены, на тыщи те
Построить ресторан на берегу
Вы ничего в Тюмени не отыщите
В болото вы вгоняете деньгу"

Сейчас проще эту необходимую керамику синтезировать, чем искать. Но исключительно для повышения конкурентноспособности нынешних изделий, уже и так изготовленных хайтечней некуда. Зачем требовать свойств современного АЛ-31Ф от этой глиняной свистульки? Ей бы с первыми ДВС потягаться, и то хлеб. А вот на таком уровне перспективы есть

Полл> А глиняные светильники из Крыма везли по всей Империи, а по Шелковому пути - в Китай и Индию.

Понты и нет пророка в своем отечестве, не больше

Полл>И большие амфоры, в которых возили масло - их тоже производили в нескольких местах на всю Империю, да и в ранней Античности они были хай-теком, который производился буквально в паре-тройки мест на всю Ойкумену.

Да где масло на корабли грузили - там и производили. Цеховщина опять же. Копирастия это, а не хай-тек!

Полл> Угу, и тысячи лет не прошло.
ну были несколько темные века, не до фарфора. А надо стало - сделали!

killik> Многие не успеют, конечно. Очень многие. Говорю же - апокалипсис. Но в таком количестве выжившие будут обязательно, правда не совсем такие люди, как обычно. Тела мертвых защитят их от стихии. А человеческая психика такая, что все равно найдет способ сделать ойкумену.

Если в числе 50 миллионов найдутся профессионалы-полярники и представители северных аборигенных народностей, то может быть они и выживут, плюс небольшая горстка людей рядом с ними, которую они успеют научить что и как делать чтобы выжить в тундре. Да и то при условии что у них в распоряжении будет хоть какой-то подручный материал, чтоб за считанные минуты успеть утеплить одежду, построить укрытие от ветра и холода и разжечь огонь. Если огонь разжечь не удастся, то даже спецы по выживанию в тундре умрут в течении нескольких часов максимум. Даже в лучшем случае, если нашлись спецы умеющие выживать в тундре и им таки повезло выиграть гонку со смертью и успеть организовать жилище и одежду раньше чем получить преохлаждение или смертельное простудное заболевание, то о цивилизации можно забыть навсегда. Их удел - уровень чукч до контакта с европейской цивилизацией. Потому как сельского хозяйства в тундре нет в принципе, а скотоводчество, охота и собирательство в скудной природными ресурсами тундре могут прокормить только очень малое число населения и притом диктует низкую его плотность: постоянные поселения даже размером с поселок, тундра сама не прокормит, только кочующие вместе со стадами своих животных или вслед за добычей родовые кланы. Даже на нынешнем уровне развития цивилизация в приполярных районах может существовать только при мощной подпитке из средней полосы, где и производятся все основные блага и даже продукты питания

killik> Совершенно не понимаю, зачем паровой двигатель. Нет, ну понятно - чайник закипел, крышка прыгает, мысль родилась. ...Может лучше сразу стирлинга делать, с воздухом в качестве рабочего тела и турбиной в качестве машины? Мы же все-таки уже вооружены некоторыми познаниями в термодинамике, не?
Так а подумай сам: почему стирлинг был забыт, да и сейчас о нем больше говорят, чем делают, а паровые машины - сделали революцию, да и сейчас живее всех живых? и почему КПД реальных стирлингов - процентов 20-30, а паровые машины спокойно так 30-40 имеют?

Чтобы поиметь удельную мощность у стирлинга сравнимой с паровой машиной, нужно а) обеспечить давление до сотен атмосфер (не рабочее! среднее!) во всей машине; б) обеспечить очень эффективные теплообменники;
Чтобы поиметь высокий КПД, при котором применение стирлинга оправдано (ну, то есть выше 10-20% у хороших паровых машин), нужны а) космические материалы в очень трудносочетаемых позах, прекрасные знания термодинамики и сопромата; б) вычислительные мощности, чтобы ими воспользоваться; в) водород (на худой конец - гелий) как рабочее тело.

Не. Стирлинг - это хай-тек.

unkAlien> Наверное я применил неверный термин. Имелись ввиду межплеменные войны... Увы, и застревают на этом же уровне.
Угу. Начнешь заниматься развитием хозяйства - в очередном набеге тебя схарчат. Поэтому в индустрии - минимум усилий, предельная милитаризация.

killik> Потому в сторону стекла и смотрю. Стеклянный движок поустойчивей должен быть, а технология почти та же.
За счет чего стеклянная ось будет лучше, это же по сути та же керамика? И так же хрупка.

killik> А сейчас кто гарантию дает?
ОТК и дефектоскопия. Вместе с материаловедением.

killik> Сейчас проще эту необходимую керамику синтезировать, чем искать.
Сейчас глину для керамических производств добывают. Не где придется, а на месторождениях.

killik> Ей бы с первыми ДВС потягаться, и то хлеб.
Ну только самолеты с первыми ДВС, вроде "Флаера" братьев Райт - практического применения не имели.

killik> Понты и нет пророка в своем отечестве, не больше
Пользователи тех масляных ламп считали иначе.

killik> Да где масло на корабли грузили - там и производили. Цеховщина опять же. Копирастия это, а не хай-тек!


Амфоры изготавливали в греческом мире сотнями тысяч ежегодно в каждом центре производства. Естественно, производство их размещали вблизи сырьевой базы, каковой служили выходы глин.
...
Однако амфоры Родоса III - II веков до н.э. изготовлены из великолепной глины, близкой по качеству к сырью для производства современного фаянса. Глину определенным образом обрабатывали: отмучивали и добавляли примеси. ... Оно состояло в том, что глину довольно долго держали в воде, потом воду взбалтывали и собирали образовавшуюся глиняную муть. Частицы ее были очень мелкими и однородными, что очень важно для изготовления хорошей керамики.
Для массового производства керамики в глину добавляли специальные примеси, так называемые "отощители". Это могли быть дробленые раковины - конечно, речные, так как наличие морской соли в глине неминуемо приводит к недопустимой хрупкости изделий, - речной песок, известняковая крошка или шамот (мелко толченые обломки керамики).
...
Чтобы улучшить их качества, амфоры сверху покрывали слоем жидкой глины, в с внутренней обязательно смолили, чаше всего смолой пинки, итальянской сосны.
...
Для VIII века н.э. можно говорить о существовании широкого амфорного производства в Крыму, недалеко от Судака, и разумеется, в Херсонесе.
_____________________________________________________________
Вот полноценная диссертация по производству амфор в черноморском регионе во времена Империи: Проблемы амфорного производства и торговли в Причерноморье

В общем - амфоры были хайтеком античности, сравнимым с нашими компьютерами. Упомянутую выше смолу итальянской сосны, к примеру, приходилось завозить в Крым в промышленных масштабах из Италии.

killik> ну были несколько темные века, не до фарфора. А надо стало - сделали!
Сделал - алхимик. Самый настоящий, королевский. Со всеми необходимыми ритуалами и жертвами. Которые после, видимо, еще долго выполнялись.

Татарин>> Ты не забывай, что у тебя на пошив идёт шёлк, ткань безумной стоимости (а древних Греции или Риме сугубо импортная, идущая буквально на вес золота; "буквально" тут нужно понимать буквально ).
killik> Исключительно из-за копирастии китайцев, запрещавших под страхом смерти распространять технологию.
Технология была успешно скоммунизжена ещё Вавилоном в 550г, и прошла далее на Запад-Север. И тем не менее, он оставался очень дорогим материалом.

killik> При хорошо налаженном производстве он как бы не дешевле льна получится - нити в коконе уже готовые, вари да разматывай, заодно личинок съесть можно
Как бы не получится. Ну - не получается же. Что нынешние шелководы делают не так?

Татарин> Как бы не получится. Ну - не получается же. Что нынешние шелководы делают не так?

И даже не только в шелке дело: ты прикинь объем трудозатрат, чтобы такую громадную и весьма сложную штуку вручную сшить: да любая портняжная артель тихо повесится, ну или выставит такой счет, что повесится уже заказчик. Вменяемый по цене парашют стал реальностью только с широким распространением машин в ткацком и портняжном деле. Современные парашюты, если я не ошибаюсь, даже не швейными машинками, а специализированными автоматами шьются, чтобы такой объем работ за вменяемую цену переварить.

Татарин>> Как бы не получится. Ну - не получается же. Что нынешние шелководы делают не так?
U235> И даже не только в шелке дело: ты прикинь объем трудозатрат,
Уже прикинул; это уже упомянуто. Сейчас спор идет за шелк.

unkAlien> Как уже выше говорили, интересен ещё вопрос управления.,

Зеркала-морзянка-алфавит. ВСЁ.

Про радио не будем. Пока

Татарин> Как бы не получится. Ну - не получается же. Что нынешние шелководы делают не так?

А зачем шёлк? Лён/джинса не полетит хотите сказать?

killik> Я все про свое - ну нету руды, да и кто ее знает как она выглядит,

Если вы лично не знаете-неважно. Знание есть-значит есть и люди которые знают.
Вы будите из стекла делать бутылки или мотать бумажные конденсаторы да катушки для радиосвязи-проволку вам дадут.

Кстати о бумаге...

killik> и инструментов ее отколупывать и измельчать нет, а песок и глина вон на берегу, руками набирается. Можно сделать стеклянный диск пилорамы?

Стекло пригодиться для перегонки и хранения спирта и прочих вкусностей. И заморачиваться с циклопическими лопающимися амфорами нет нужды.

killik>Форму из глины, в стекло добавить уменьшающих температуру плавления веществ? Печь для обжига из глины, заряжать углями из костров на хворосте, вместо мехов дуть по очереди с наветренной стороны. Можно ветроуловитель из камней сложить.

Бригада женобаб из остатков первого мясного обеда сошъёт замечательные меха. Предоплагается что технология дубления кожи тоже известна

killik>> вертикальную шахту
russo> Ууу. Чтобы получить достаточно круглые шарики башня должна быть весьма высокой.... Ведь тоже относительной хайтечная штука:
russo> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../e/e2/Chester_shot_tower.jpg

Башни сванов - тысячи их!:

Построенны в непроходимых горах, только вручную, причем каждая одной семьей

killik>>> вертикальную шахту
russo>> Ууу. Чтобы получить достаточно круглые шарики башня должна быть весьма высокой.... Ведь тоже относительной хайтечная штука:
Господа, а чего вы собственно уперлись в БАШНИ? Шахту выкопать куда как проще, ИМХО. Или вообще использовать какой-нибудь природный обрыв...

Татарин> Так а подумай сам: почему стирлинг был забыт, да и сейчас о нем больше говорят, чем делают, а паровые машины - сделали революцию, да и сейчас живее всех живых? и почему КПД реальных стирлингов - процентов 20-30, а паровые машины спокойно так 30-40 имеют?

??? Паровая машина? 40%

Если у тэц на околкритических параметрах 30 с копейками на круг при кпд котлов под 90%, то есть турбина под 40 имеет, то как паровая машина на половинных(в лучшем случае) параметрах пара будет иметь 30-40?

iodaruk> А зачем шёлк? Лён/джинса не полетит хотите сказать?

Джинсовый параплан? Ню-ню...

Fakir> Джинсовый параплан? Ню-ню...

Параплан, дельта план.. какая разница...

Ну будет весовая отдача чуть поменьше-само крыло чуть побольше... Вон кайтеров посмотрите-они чтоб не у несло искуственно ограничивают крыло размером метр на пять.

Да опятьже-мы знаниями обладаем? Чё там из легодоступноприродного полимерезуется в относительно гибкое? Ну кроме каучука?

Да даже нет. Тонкая бумажная плёнка на грубом тканном каркасе с сеткой 3-5мм. Мы в 21 веке или где... Шёлк, батист... тху..
Конструкцию в олифе или там спиртовом растворе какойнить смолы типа еловой сварить и даже мокнуть не будет. А можно в бумагу на стадии изготовления добавлять...

Исходный посыл-ЗНАНИЯ.

Без знаний-это самолёты с машущими крыльями и танк Лебеденко ввиде лафета от наполеоновской пушки. Хоть двигатель не паровой... Или как тут-шёлковые красные труселя для полётов...

U235> Вменяемый по цене парашют стал реальностью только с широким распространением машин в ткацком и портняжном деле.

Не парашюты-а что отличное от мешка с дыркой для головы.

Но вам кто то запрещает делать швейные машинки зингер?

Если литьё можно освоить и, со временем, по мере выпуска инструмента, мехобработку-то в чём проблема?

Татарин>> Как бы не получится. Ну - не получается же. Что нынешние шелководы делают не так?
iodaruk> А зачем шёлк? Лён/джинса не полетит хотите сказать?
Нет, не полетят. Там удельная масса ткани и её гибкость решают: параплан же расправляется набегающим потоком воздуха.