Космические биотехнологии - каковы перспективы?

 
1 2 3 4 5 6

au

   
★★☆
ahs> Как и поездка на автомобиле в свое время. Она оставалась бы опасной до сих пор, если бы люди ограничили свои поездки, вместо того, чтобы развивать автомобили далее.

А она и остаётся опасной — посмотрите сколько трупов и калек. Проблема в человеке, а не в автомобиле — ему нельзя доверять управление, если он может позволить себе управлять смертельно опасной техникой в пьяном виде, болтая по телефону, слушая музыку, невыспавшись, устраивать гонки, road rage и прочее. С космосом проблема не в человеке, проблема в космосе — это не среда для жизни человека, в отличии от Земли. Это не было бы проблемой, если бы человек думал головой прежде чем лезть в космос, но человек в этом деле думает другим местом.
 1.5.01.5.0

zyxman

опытный

zyxman>> точно гарантировать что сколько-нибудь долгое пребывание в космосе (на ОС или на Луне, не суть важно), не сделает из человека инвалида в обозримый период времени
russo> Здорового человека (космонавта), при условии упражнений, за два года не делает.

Во первых, не просто здорового, а исключительно здорового, и при жесточайшем медицинском наблюдении (я там не зря говорил за психологию - космонавта спускают на землю при малейшем подозрении на физиологические проблемы и при плохой переносимости полетов он более не летает).
Во вторых, людей наблюдаемых более 5 лет после длительного полета единицы, в США до МКС так вообще человек 5 всего летало дольше 2 недель и там рекорд ЕМНИС 68 суток.

Поэтому никто наверняка не знает что будет через 10 лет с теми кто летает по пол года и более.

А полет на неделю это вообще мазохизм, потому что у многих людей только адаптация к невесомости длится несколько суток.

zyxman>> накопить результаты наблюдений за тысячами людей на протяжении по крайней мере нескольких лет
russo> Как, скоро начинают на МКС пускать толстых и больных, для экспериментов? Иначе аргумент ваш теряет смысл.

Вы сначала достаточно просто здоровых попускайте, а не суперздоровых.
Ну и женщин, кстати, мало летало (я вот не могу кстати вспомнить долговременного полета женщины на Мир, на МКС уже были, но единицы).

zyxman>> На Мире действительно набрали массу интересного материала
russo> Где он?
russo> Что именно получила наука — конкретно?
russo> Что именно получила промышленность/народное хозяйство — конкретно?

Я говорил про медицину.
Конкретно там я уже упоминал спецдиеты для космонавтов, упражнения, спецкостюмы, для уменьшения последствий невесомости, а также фармпрепараты для облегчения адаптации.
По компенсации долговременных последствий факторов космического полета я ничего не слышал, вероятно, если чего-то вылезает, лечат в дальнейшем как хроников и особо не афишируют.

zyxman>> но по современным меркам все эти меры опробованы недостаточно
russo> Что это такое — современные мерки?
russo> Что значит — недостаточно? Для кого недостаточно?

Это вы меня спрашиваете?! - Вы ж вроде основы физиологии изучали, да и вообще в теме медицинской, вот и расскажите, какие и как должны быть проведены исследования, чтобы гарантировать, что человек после определенного отбора и при условии соблюдения определенного режима и приема определенных препаратов, сможет неограниченно долго работать в космосе без последствий.

Ато вы как-то пока только про собственное желание отнять деньги у ПК и поделить между такими как вы рассуждаете.

- Я кстати не просто треплюсь на эту тему, а уже и книг читал, и интервью массу видел/слышал/читал, и до кого мог дотянуться расспрашивал с пристрастием - никто гарантий не дает ни что невесомость безопасна сейчас, ни что она станет безопасна в обозримом периоде времени, в результате какого-то технического или фармацевтического прорыва.

zyxman>> вот оно пока и исследуется неспешно на государственные деньги
russo> Видно. Что неспееешно.

Ну дык даже того что планировали не сделали - порезали по бюджетным соображениям, да плюс из-за проблем с Шаттлом тормоза были, так естественно оно неспешно.

- МКС вообще долгострой феноменальный - ее только-только сейчас довели до минимального пригодного для работы состояния, а уже гарантийные сроки вот-вот закончатся.
Хотя кстати Мир тоже был долгостроем, но не настолько, и там оборудования огромное количество в сравнении с МКС летало (кстати, ЕМНИС, на Мир часть оборудования с Салюта перевезли, а вот дать возможность перевозить оборудование с Мира на МКС американская сторона отказалась).

zyxman>> и кстати, даже с удешевлением на порядок, медицинские вопросы не закроются
russo> Они станут нужны. И вот тогда ими займутся. Сейчас они — не нужны. Это даже не фундаментальная наука, чистая прикладуха.

Никто не будет заниматься этими вопросами из чисто коммерческих соображений. Это замкнутый круг.
Точно также как первые океанские корабли строились на государственные деньги, и навигация необходимая для серьезных плаваний развивалась в государственных Университетах, так и пилотируемая космонавтика, должна до какого-то момента поддерживаться государством.
Но на нынешнем уровне финансирования для накопления достаточного объема экспериментальных данных еще лет 100 понадобится..

Вообще скажу честно, я считаю что нынешняя демократическая система, в которой права даются всем, отрицательно влияет на развитие науки/техники - в древнем Риме например была практика всеобщего армейского призыва, но ежели родители человека давали денег на обустройство определенной армейской единицы или просто дарили государству корабль определенного размера, человек мог не служить, и это было правильно - то что достается бесплатно, не ценится.

zyxman>> а с радиацией все еще намного хуже
russo> Как именно с "радиацией" помогает МКС и шаттл? Конкретно.

Про Шаттл я уже говорил как (как достаточно большой и достаточно удобный и практически незаменимый транспорт для лаборатории). А МКС это сейчас единственная ДОС где вообще можно хоть сколько-нибудь полноценно вести эти исследования.

И кстати, вот вы как гражданин и сделайте запрос в соответствующую организацию, чего они там делают.
- Я лично по моему статусу (как гражданин страны, официально не участвующей в МКС), могу брать информацию только из открытых источников, и там есть какие-то крохи по исследованиям на МКС российской стороны, даже японец чуть не в прямом эфире проводил опыты, а про американскую сторону, даже не все названия экспериментов есть (хотя видео вроде бы даже бесплатно дают смотреть, но я по видео названий экспериментов не видел).
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

zyxman

опытный

au> Проблема в человеке, а не в автомобиле — ему нельзя доверять управление, если он может позволить себе управлять смертельно опасной техникой в пьяном виде, болтая по телефону, слушая музыку, невыспавшись, устраивать гонки, road rage и прочее.

Ну так нормы безопасности ведь тоже развиваются - недавно например запретили болтать по телефону.
Думаю, скоро дойдем до того, что части людей вообще запретят управлять автомобилей (тем которые ездят невыспавшись и вообще ведут себя неадекватно), кстати их и сейчас "ограничивают рублем" - практически у всех "неадекватных" повышенные страховые риски, местами доходит до грустного-смешного, что просто для женщин определенного возраста, стоимость полиса делают больше.

au> С космосом проблема не в человеке, проблема в космосе — это не среда для жизни человека, в отличии от Земли. Это не было бы проблемой, если бы человек думал головой прежде чем лезть в космос, но человек в этом деле думает другим местом.

Нет. Точно также как с вождением автомобиля, есть люди которые лучше переносят факторы космоса, а есть что переносят плохо, и это просто нужно исследовать, обнародовать, и учитывать.
А пока ситуация напоминает 1960-е, когда не финансировали исследования генетики и исследования головного мозга, потому что очень "отличились" в данных направлениях фашистские "исследователи" в годы ВМВ.

Вот были потрачены огромные ресурсы на первую лунную кампанию, потом на Шаттл, сейчас на МКС, все эти кампании были не аккуратно-прагматичными, а расточительно-парадными, были в итоге урезаны, и научных результатов получилось существенно меньше чем могло-бы быть.
Вот ИМХО самыми прагматичными программами были Меркурий и Джемини, и только потому, что с них еще никто не рассчитывал серьезно попилить, потому что вояки в тот момент космос серьезно не рассматривали, а уже Аполлоны и тем более Шаттлы, уже делались с большим размахом, и "до поры" речь об экономии не шла.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
14.07.2009 08:25, Cormorant: +1: за ПК

au

   
★★☆
zyxman> кампании были не аккуратно-прагматичными, а расточительно-парадными, были в итоге урезаны, и научных результатов получилось существенно меньше чем могло-бы быть.

Наука не была приоритетом не в лунной кампании, ни для шаттла, не знаю как с МКС.
"Get some rocks. Come back. Before 1970." — Get some rocks | Embedded
Для науки делают АМС — невзрачные, негероические, сравнительно непопилистые летающие шкафы. Большие, маленькие, какие угодно. И то тут надо сделать большую-пребольшую оговорку — АМС делают не для науки, а для тех кто её представляет в разных комитетах и может продавить финансирование своих бзиков. Так вот бабло текло рекой на поиски жизни на Марсе — невыносимо приспичило дядькам, почти на всё остальное забили. Так что и с наукой повторяется сценарий лунной кампании — приспичило, и понеслась, пока бабло проистекает. А наука там сбоку: что-то ровер нашёл — хорошо. Не нашёл — будем искать жизнь. Чтобы не быть голословным, в нормальном научном плане изучения планеты составили бы программу геологических исследований, как исследовали Землю. Ещё более конкретно — пример, точнее антипример: программа Lunar Prospector. Мужик знал всю эту кухню насы изнутри, и всё сделал по-своему, насколько смог. В результате несложный аппарат прислал глобальные карты Луны, кучу полезных данных, и всё уложилось в совершенно смешные деньги по меркам насы. Вот это было для науки, как следует, а не как всегда. Это исключение. Lunar Prospector: Against All Odds: Alan B. Binder: 9781928771319: Amazon.com: Books

Кратчайший путь к развитию космических дел — либо в обход этих паразитов (как LP), либо по их трупам.
 1.5.01.5.0

zyxman

опытный

zyxman>> кампании были не аккуратно-прагматичными, а расточительно-парадными, были в итоге урезаны, и научных результатов получилось существенно меньше чем могло-бы быть.
au> Наука не была приоритетом не в лунной кампании, ни для шаттла, не знаю как с МКС.

А какая наука могла быть приоритетом во времена лунной кампании, при тогдашнем уровне развития вычислительной техники и вообще электроники?

au> Для науки делают АМС — невзрачные, негероические, сравнительно непопилистые летающие шкафы. Большие, маленькие, какие угодно. И то тут надо сделать большую-пребольшую оговорку — АМС делают не для науки, а для тех кто её представляет в разных комитетах и может продавить финансирование своих бзиков.

Не совсем так. Независимой науки не существует и никогда не существовало.
Всегда наука пыталась либо удовлетворять того у кого бабки (власть), либо шла на поводу у сильного лидера (как Королев), либо в наше социально-озабоченное время, наука пытается еще и заигрывать с толпой.
И это все означает как минимум одно: обязательно нужно показать интересный платящим результат в разумное время - во времена лунной кампании нужен был человек на луне, потом самым интересным результатом (за который народ плакал и молился), была ожидаемая жизнь на Марсе, сейчас уже направление "жизнь на Марсе" себя дискредетировало - ищем на Марсе воду.

au> Чтобы не быть голословным, в нормальном научном плане изучения планеты составили бы программу геологических исследований, как исследовали Землю. Ещё более конкретно — пример, точнее антипример: программа Lunar Prospector. Мужик знал всю эту кухню насы изнутри, и всё сделал по-своему, насколько смог. В результате несложный аппарат прислал глобальные карты Луны, кучу полезных данных, и всё уложилось в совершенно смешные деньги по меркам насы. Вот это было для науки, как следует, а не как всегда. Это исключение.

"такой большой а в сказки верит" (с)
Я тут не зря упомянул Меркурий и Джемини - во время этих проектов просто неповоротливые корпорации еще не успели встроиться в систему, и там реально шла конкурентная работа. И примеров подобных тьма..

Понятное дело, когда летал LP, уже и выч техника далеко ушла вперед, и остальное также, так и можно было сделать миссию существенно продвинутей 1970-х, так пардон, и марсианские роверы, которые уже на несколько лет свой гарантийный срок пережили, тоже далеко не на технологиях 1970-х делались ;)

А так я уверен, что ежели дать LP institute гарантированно "присосаться к соску" лет на 10 - будет то же что и с Боингами/Локхидами.

au> Кратчайший путь к развитию космических дел — либо в обход этих паразитов (как LP), либо по их трупам.

Нет. Их умерщвить никто не даст - они слишком хитро встроились в систему национальной безопасности.
И по большому счету, иначе ракетным заводам было не выжить, тк все умные и никто на космос тратиться не хочет, и если-бы те-же ракеты делала не полувоенная контора а чистый частник, после любого кризиса все-бы вымерли и летать было-бы не на чем вообще - скажем прямо: за паразитов благодарите себя.

Чтобы паразитов не было, нужно менять всю систему, но кто-ж пойдет, если социально-озабоченность так удобна!
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

au

   
★★☆
zyxman> А какая наука могла быть приоритетом во времена лунной кампании, при тогдашнем уровне развития вычислительной техники и вообще электроники?

Раз уж потащило в космос, то гелиофизика/астрофизика — в лунном грунте вся история деятельности Солнца, а это нужно знать. Ну и раз уж потащило на Луну, то планетология. Причём тут электроника и вычислительная техника? Им не более сотни лет, а науке тысячи. Эйлер обходился без компа, Эйнштейн без ускорителя.

zyxman> Не совсем так. Независимой науки не существует и никогда не существовало.

От кого зависел Ньютон? Ему даже печататься было облом, только по просьбе коллег. От кого зависел Галилей? И т.д. и т.п.

zyxman> Всегда наука пыталась либо удовлетворять того у кого бабки (власть), либо шла на поводу у сильного лидера (как Королев), либо в наше социально-озабоченное время, наука пытается еще и заигрывать с толпой.

Ваше определение науки в студию. У вас оно какое-то совсем своё по-моему.
Королёв — это не наука, это техника. Наука — это Келдыш.

zyxman> И это все означает как минимум одно: обязательно нужно показать интересный платящим результат в разумное время - во времена лунной кампании нужен был человек на луне, потом самым интересным результатом (за который народ плакал и молился), была ожидаемая жизнь на Марсе, сейчас уже направление "жизнь на Марсе" себя дискредетировало - ищем на Марсе воду.

Ну и чем это всё кончилось? Ну привезли человека, потоптался он там, и всё. Ничем всё кончилось — былой славой, которую уже начали забывать, хотя ещё живы пионеры этого дела. Потому что это не наука была, а спорт. Эйлер когда жил, Ньютон — вот это наука, не менее актуальная и полезная чем при их жизни, потому что наука — познание природы, а техника — создание своего.

zyxman> Понятное дело, когда летал LP, уже и выч техника далеко ушла вперед, и остальное также, так и можно было сделать миссию существенно продвинутей 1970-х

LP тупой был, почитали бы отрывок по ссылке прежде чем коментировать. Потому он и дешёвый, что туда не напихали всякой ненужной и неправильно лабуды, которая постоянно ломается.

zyxman> А так я уверен, что ежели дать LP institute гарантированно "присосаться к соску" лет на 10 - будет то же что и с Боингами/Локхидами.

Если бы вы прочитали, вы бы знали что LP двигал учёный (не насабюрократ или инженер), которому нужно было получить результаты, и он их получил — на порядок дешевле, чем сделала бы наса сама.

zyxman> Нет. Их умерщвить никто не даст - они слишком хитро встроились в систему национальной безопасности.

Они сами подохнут, как подох GM. Они ещё более нежизнеспособны — принципиальные паразиты.

zyxman> Чтобы паразитов не было, нужно менять всю систему, но кто-ж пойдет, если социально-озабоченность так удобна!

GM тоже нужно было менять систему, и это таки случилось паче чаяния.
 1.5.01.5.0

zyxman

опытный

zyxman>> А какая наука могла быть приоритетом во времена лунной кампании, при тогдашнем уровне развития вычислительной техники и вообще электроники?
au> Раз уж потащило в космос, то гелиофизика/астрофизика — в лунном грунте вся история деятельности Солнца, а это нужно знать. Ну и раз уж потащило на Луну, то планетология. Причём тут электроника и вычислительная техника? Им не более сотни лет, а науке тысячи. Эйлер обходился без компа, Эйнштейн без ускорителя.

При том что без множественных высадок с возвратом грунта из многих точек, судить о геологии луны в 1960-е можно было примерно так-же как об Интернете в целом по данной ветке форума ;)

zyxman>> Не совсем так. Независимой науки не существует и никогда не существовало.
au> От кого зависел Ньютон? Ему даже печататься было облом, только по просьбе коллег. От кого зависел Галилей? И т.д. и т.п.

Ну уважаемый, вы просто превзошли все на свете! - Галилей чуть ли не с детства был знаком с будущим Папой, и потом этот-же Папа не раз и не два с ним лично общался.

zyxman>> Всегда наука пыталась либо удовлетворять того у кого бабки (власть), либо шла на поводу у сильного лидера (как Королев), либо в наше социально-озабоченное время, наука пытается еще и заигрывать с толпой.
au> Ваше определение науки в студию. У вас оно какое-то совсем своё по-моему.

Не свое. Просто учитываю реалии жизни.

au> Королёв — это не наука, это техника. Наука — это Келдыш.

Да, но планетологи все-таки следили за успехами Королева, и от них отсчитывали свои планы.
А от Келдыша там мало что зависело (а может и недоработал), а иначе-бы Черток не жаловался что слишком мало тестировали спутники в лабораториях.

au> Ну и чем это всё кончилось? Ну привезли человека

"дяденька, с кем это вы разговариваете?" © :lol:
- Я же ясно сказал: из ПК я считаю прагматичными только Меркурий и Джемини, а Аполло это уже понты.

zyxman>> Понятное дело, когда летал LP, уже и выч техника далеко ушла вперед, и остальное также, так и можно было сделать миссию существенно продвинутей 1970-х
au> LP тупой был, почитали бы отрывок по ссылке прежде чем коментировать. Потому он и дешёвый, что туда не напихали всякой ненужной и неправильно лабуды, которая постоянно ломается.

Прочитал. Я уже миллион таких текстов писанных "обиженными" читал.

zyxman>> А так я уверен, что ежели дать LP institute гарантированно "присосаться к соску" лет на 10 - будет то же что и с Боингами/Локхидами.
au> Если бы вы прочитали, вы бы знали что LP двигал учёный (не насабюрократ или инженер), которому нужно было получить результаты, и он их получил — на порядок дешевле, чем сделала бы наса сама.

Не бывает "ученых" - бывают работяги, творцы и менеджеры (а также встречаются комбинации).
И менеджер-творец, для успешности менеджерской работы просто обязан в себе творца "задушить", так что..

Ну и я серьезно - это довольно типично, когда под очередной конкурс на финансирование кто-то выдает экстраординарный результат, а как только финансирование становится надежным, результат начинают "придерживать" ;)

zyxman>> Нет. Их умерщвить никто не даст - они слишком хитро встроились в систему национальной безопасности.
au> Они сами подохнут, как подох GM. Они ещё более нежизнеспособны — принципиальные паразиты.

Хто, Локхид принципиальный паразит? А кто ракеты, спутники и самолеты будет для минобороны делать/пускать?

zyxman>> Чтобы паразитов не было, нужно менять всю систему, но кто-ж пойдет, если социально-озабоченность так удобна!
au> GM тоже нужно было менять систему, и это таки случилось паче чаяния.

А что стратегического выпускает GM?

Я про другую систему - социальную. Хотя насчет того что GM надо было перестраиваться согласен. Но GM в любом случае не Боинг/Локхид - тех будут до последнего за уши вытягивать из ямы.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

au

   
★★☆
zyxman> При том что без множественных высадок с возвратом грунта из многих точек, судить о геологии луны в 1960-е можно было примерно так-же как об Интернете в целом по данной ветке форума ;)

Представьте что у вас столько же грунта с Земли, и это всё — вы будете судить о геологии Земли по этим образцам? Это смешно. Глобальные карты с орбиты, и глобальные исследования образцов — минимум, после которого можно начинать говорить о геологии Луны или чего угодно. А пока это интересные образцы в сейфе насы, не более. Попробуйте получить доступ к ним, чтобы провести хоть какие-то серьёзные исследования с разрушением образцов.

zyxman> Ну уважаемый, вы просто превзошли все на свете! - Галилей чуть ли не с детства был знаком с будущим Папой, и потом этот-же Папа не раз и не два с ним лично общался.

Какая для науки разница кто с кем общался? Вы похоже не понимаете о чём речь.

zyxman> Не свое. Просто учитываю реалии жизни.

-- Гоги, сколько будет 2х2?
-- Сэм-восэм...
-- Где-то так...

"Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") refers to any systematic knowledge-base or prescriptive practice that is capable of resulting in a prediction or predictable type of outcome." — Science - Wikipedia, the free encyclopedia

zyxman> А от Келдыша там мало что зависело (а может и недоработал), а иначе-бы Черток не жаловался что слишком мало тестировали спутники в лабораториях.

Вы Чертока читали вообще??
"Президента Академии наук Келдыша Никита Хрущев, а после него Леонид Брежнев считали самым компетентным и объективным ученым, стоящим над ведомственными интересами и личными амбициями. Авторитет Келдыша был столь велик, что ему поручали руководство экспертными комиссиями в диапазоне от выбора системы боевых ракет до мероприятий по спасению Байкала." — ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первопроходчество ]-- Черток Б.Е. Ракеты и люди

zyxman> Прочитал. Я уже миллион таких текстов писанных "обиженными" читал.

Пока что у меня есть повод сомневаться что вы вообще читаете то о чём рассуждаете — цитат полно. Обиженным считать автора LP можно только в бреду — это исключительно успешная и показательно эффективная экспедиция.

zyxman> А что стратегического выпускает GM?

То что всем принципиально нужно. Получается плохо, причины известны, результат закономерен. А наса в основном бабки в космос запускает, и лишь АМС и телескопы частично оправдывают их, но и это они делают очень плохо — долго, нудно и в основном не то что надо науке.

zyxman> Не бывает "ученых" - бывают работяги, творцы и менеджеры (а также встречаются комбинации).

Не вижу смысла продолжать. Вы, извините за выражение, неудержимо гоните, читать уже неинтересно.
 1.5.01.5.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мне кажется, крайняя страница уже далеко отошла от темы топика. Не перенести ли это всё в какой-то из холиваров Космического?
 2.0.0.82.0.0.8

Tico

модератор
★★☆
au> Полёт в космос всегда был и будет делом опасным, с риском заплатить за это здоровьем и сразу, и в конечном итоге, и в промежутке.

Ну так минимизация этих рисков и есть то дело, которому служит космическая медицина.

au> Покатушки на длительное время никому не нужны — реалистичен в обозримый период времени туристический облёт Луны и/или неделя на туристический станции на низкой орбите. Больше ничего не нужно.

Неправда. Это не "нужно", это просто то что можно сделать за деньги сегодня, а это в свою очередь зависит от доступных на момент технологий. Если будут разработаны технологии с которыми можно будет за приемлемые деньги провести две недели на лунном курорте - это станет нужно.

au> Всё остальное — амбиции фанатов и политиков — обе категории готовы на всё за чужой счёт. И только им нужно что-то придумать чтобы герои не померли по дороге или вскоре после прибытия назад.

Не надо недооценивать фанатов. Те, кто при деньгах, уже летают за свои. Даже с сегодняшними технологиями и со всеми рисками.

au> Мотивация на уровне детской мотивации "хочу вкусного".

На этой мотивации крутятся многомиллиардные бизнесы :)

au> Если задуматься и найти разумные и обоснованные ответы на вопрос "что делать с космосом", то будет видно и решение. А пока этот вопрос даже толком не сформулирован.

Не надо. "Хочется" - вполне достаточно чтобы развивать эту линию. А там пусть хоть тоталитарные секты летят на астероиды основывать нью-эйджевские колонии. При доступности технологий, желающих будет больше чем достаточно. Причём чем дальше по пути прогресса (НЕ космической техники, а вообще), тем их будет больше.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
zyxman> вот и расскажите, какие и как должны быть проведены исследования

Вы хотите узнать о стандартах клинических тестов медицинских дивайсов разных классов? Ради бога:

Overview of Device Regulation

Device Advice. Overview of regulations for medical devices: premarket notifications (510(k)), establishment registration, device listing, quality systems, labeling and reporting requirements.

// www.fda.gov
 


Правда это-то тут при чем?

zyxman> чтобы гарантировать, что человек после определенного отбора и при условии соблюдения определенного режима и приема определенных препаратов, сможет неограниченно долго работать в космосе без последствий.

Вы снова придумаете задачи. Нет такой потребности на настоящий момент, и в обозримом будущем не будет.

В необозримом — скорее элементарно изменят ДНК, чтобы человек нормально жил в космосе. Ну или таки будут делать врашающиеся станции где нет состояния невесомости. А может быть вообще придется жить на дне марианской впадины, и чтобы без последствий. Вопрос с марианской впадиной кстати мало изученный, бабло пилить доолго можно

zyxman> отнять деньги у ПК

Пардон. Деньги у ПК — мои. Так что — забрать назад деньги у ПК.

zyxman> Но на нынешнем уровне финансирования

Старая песня о главном. Бабло уже полвека пилят, да еще и жалуются что мало :)

zyxman> А МКС это сейчас единственная ДОС где вообще можно хоть сколько-нибудь полноценно вести эти исследования.

И как, ведут? И что именно делают такого, чего не сможет сделать автомат, или хотя бы макака/кролик с билетом в один конец?
 

zyxman

опытный

zyxman>> вот и расскажите, какие и как должны быть проведены исследования
russo> Вы хотите узнать о стандартах клинических тестов медицинских дивайсов разных классов? Ради бога:
russo> Overview of Device Regulation

Спасибо.

russo> Правда это-то тут при чем?

Это при том, что наличие последствий от невесомости экспериментально подтверждено, следовательно должно быть методики (а также лекарства и тп) лечения этих последствий и клинические тесты методик, лекарств и тд.

russo> В необозримом — скорее элементарно изменят ДНК, чтобы человек нормально жил в космосе. Ну или таки будут делать врашающиеся станции где нет состояния невесомости.

Кстати, вращающуюся станцию тоже нужно протестировать чтобы доказать отсутствие последствий.
А необозримый период, как и марианская впадина тут вообще оффтоп.

zyxman>> А МКС это сейчас единственная ДОС где вообще можно хоть сколько-нибудь полноценно вести эти исследования.
russo> И как, ведут? И что именно делают такого, чего не сможет сделать автомат, или хотя бы макака/кролик с билетом в один конец?

Ну вот и спросите у кого надо, я тут при чем? - ну вы так это тут говорите будто это я эту МКС делал.
- Впрочем, кроме МКС и Шаттлов у США вообще ничего нет, да и собственно ни у кого ничего нет (бионы вещь конечно хорошая, но туда даже кролика надолго не засунешь, Китай еще ДОС не запустил, еще только обещают, я конечно китайцам охотно верю но у меня правило - деньги это то что уже лежит у меня в кармане).

Сделайте запрос. Вы же гражданин, за ваши деньги ведут, обязаны ответить. А уже на основании ответа можно дальше говорить про результативность, а пока это кухонный треп и оффтоп.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

au

   
★★☆
au>> Полёт в космос всегда был и будет делом опасным, с риском заплатить за это здоровьем и сразу, и в конечном итоге, и в промежутке.
Tico> Ну так минимизация этих рисков и есть то дело, которому служит космическая медицина.

Такая служба понятна в начале полётов, когда ещё ничего толком неизвестно, просто "как сделать чтобы человек продержался неделю? Месяц? Год?" Но после полувека пора и выводы сделать. Вместо того чтобы как-то латать людей, нужно сделать так чтобы они не портились в космосе. Решается это на концептуальном уровне, а не медициной. Медицину лучше сконцентрировать на специальных задачах, например: как оказать скорую помощь в космосе (вспышка, например)? как полностью нейтрализовать негативные эффекты радиации во время коротких перелётов (неделя-две)?

Tico> Неправда. Это не "нужно", это просто то что можно сделать за деньги сегодня, а это в свою очередь зависит от доступных на момент технологий. Если будут разработаны технологии с которыми можно будет за приемлемые деньги провести две недели на лунном курорте - это станет нужно.

Это нужно, если есть люди, которые это просят. Это основа любого бизнеса.
Две недели на лунном курорте могут быть не столь увлекательными как кажется. Откройте фото аполло, и представьте что две недели вы смотрите то на это, то на белую стенку, то на звёзды. На звёзды и белую стенку можно смотреть без таких сложностей, а видом с низкой околоземной орбиты человек не наестся и за две недели. И прогулка в виде свободного полёта у станции дала бы несравнимо больше впечатлений, чем возня в лунной пыли. Личное мнение, конечно, но обоснованное — сам бы предпочёл (в пределе) низкую орбиту и потом облёт Луны на малой высоте и возврат на станцию. Станция правильная — цилиндр с 1g, в центре объём с невесомостью. Писать в хобот пылесоса через воронку за шторкой — это пусть кто-то другой так "отдыхает". Образно говоря, как уровень СЖО, это должен быть круизный лайнер, а не плацкартный вагон. Всё это попроще и безопаснее, чем поверхность Луны.

au>> Всё остальное — амбиции фанатов и политиков — обе категории готовы на всё за чужой счёт. И только им нужно что-то придумать чтобы герои не померли по дороге или вскоре после прибытия назад.
Tico> Не надо недооценивать фанатов. Те, кто при деньгах, уже летают за свои. Даже с сегодняшними технологиями и со всеми рисками.

Это попутный груз, а не "летают за свои". За свои — это если туристическая станция будет.

au>> Мотивация на уровне детской мотивации "хочу вкусного".
Tico> На этой мотивации крутятся многомиллиардные бизнесы :)

Да, но при наличии платежеспособного спроса. А в данном случае его нет даже близко, всё что есть — попутка и тихая распродажа ресурса техники, которая типа для науки или чего-то там возвышенного финансировалась. Контрпример — круизные лайнеры. С замысла и до выхода на чистую прибыль это бизнес на реальном платежеспособном спросе.

Tico> Не надо. "Хочется" - вполне достаточно чтобы развивать эту линию. А там пусть хоть тоталитарные секты летят на астероиды основывать нью-эйджевские колонии. При доступности технологий, желающих будет больше чем достаточно. Причём чем дальше по пути прогресса (НЕ космической техники, а вообще), тем их будет больше.

У них денег нет, а хотеть можно и бесплатно. А прогресса в эту сторону не будет, если не будет спроса->инвестиций->индустрии->прибыли. Правителсьтва не станут финансировать туризм из бюджета.
 1.5.01.5.0
zyxman> Кстати, вращающуюся станцию тоже нужно протестировать чтобы доказать отсутствие последствий.

Что за последствия, гравитация там будет не той системы что ли?

zyxman> Ну вот и спросите у кого надо, я тут при чем?

При том что вы выступаете за сохранение МКС и прочих шаттлов
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
zyxman>> Кстати, вращающуюся станцию тоже нужно протестировать чтобы доказать отсутствие последствий.
russo> Что за последствия, гравитация там будет не той системы что ли?

Ессно, не той - поскольку это не гравитация :)
Ровно до 1g догнать "центробежный аналог гравитации" достаточно непросто технически.

И даже не в этом дело. "Центробежный аналог гравитации" создаёт ощутимо неоднородное "поле", намного более неоднородное, чем честное земное гравитационное.
И что, пожалуй, даже более существенно - он принципиально отличен тем, что создаётся во вращающейся системе, вращающейся с заметными угловыми скоростями. Поэтому и силы Кориолиса на такой станции могут быть существенны (при прочих равных они на порядки больше, чем в земных условиях) - кровь ли течёт по сосудам, человек ли бегает туда-обратно, просто руками машет и пр.

Как это скажется на организме, если вообще скажется - ну как угадать априори? Доказать-то не получится.
 2.0.0.82.0.0.8
Fakir> Ровно до 1g догнать "центробежный аналог гравитации" достаточно непросто технически.

Ипать это никого не будет, что непросто. Невесомости туристу хочется в центре станции, где блэкджек и шлюхи, а вот в каюте хотелось бы земных условий. Без писанья в трубочку и влетания башкой в потолок при вставании со стула.

Fakir> Как это скажется на организме, если вообще скажется - ну как угадать априори? Доказать-то не получится.

Личное имхо – скажется мало.

ЗЫ К слову. Вот может интересная тема – изучить на макаках как сказываются долговременные (пара лет) угловые скорости. На такие вещи и надо тратить деньги, а не на LEO кастрюлю и повозку к оной.
 

zyxman

опытный

zyxman>> Кстати, вращающуюся станцию тоже нужно протестировать чтобы доказать отсутствие последствий.
russo> Что за последствия, гравитация там будет не той системы что ли?

По последствиям Fakir ответил, хотелось-бы видеть ваш комментарий.

zyxman>> Ну вот и спросите у кого надо, я тут при чем?
russo> При том что вы выступаете за сохранение МКС и прочих шаттлов

Конечно выступаю за сохранение - использовать уже готовую МКС намного дешевле чем создавать новую.
С Шаттлом вопрос сложнее - челноки действительно очень дороги, но сама система довольно хорошо отработана и на ее базе было-бы разумно сделать чисто грузовой транспорт - HLV или Direct (а может и не только грузовой, а и ПК поменьше), опять-же не изобретать новое, а разумно использовать то что уже есть, ну и конечно работать над системами следующего поколения, вроде x-33, x-34, x-37, x-43, которые могут дать удешевление вывода.

PS кстати уменьшить стоимость вывода в 100 раз можно уже сейчас - всяческими катапультами, но ускорения в тысячи G, которые возможны для обозримых масштабов катапульты (масштабы определяются потоком грузов на орбиту), даже не всякая техника выдержит, а уж млекопитающим просто НННШ.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
Это сообщение редактировалось 14.07.2009 в 23:01

Tico

модератор
★★☆
au> Вместо того чтобы как-то латать людей, нужно сделать так чтобы они не портились в космосе. Решается это на концептуальном уровне, а не медициной. Медицину лучше сконцентрировать на специальных задачах, например: как оказать скорую помощь в космосе (вспышка, например)? как полностью нейтрализовать негативные эффекты радиации во время коротких перелётов (неделя-две)?

Консенсус. Задачи для космической медицины сформулированы :) Согласен даже, что для решения большинства в космос людЯм летать не надо. Но для проверки методов противодействия невесомости в долгосрочной перспективе всё-таки придётся иногда летать, надолго.

au> Личное мнение, конечно, но обоснованное — сам бы предпочёл (в пределе) низкую орбиту и потом облёт Луны на малой высоте и возврат на станцию.

Это уже вопрос личных предпочтений. Лично я лучше полазил бы по лунным Апеннинам. Давай согласимся на том, что спрос будет и на то, и на это :)

au> Это попутный груз, а не "летают за свои". За свои — это если туристическая станция будет.

Какая разница, на чём и куда? Транспорт это дело десятое. Летают за свои деньги? За свои. Иначе можно сказать что экскурсии на боевые корабли, например, это не экскурсии и не туризм, а что-то другое.

au> Да, но при наличии платежеспособного спроса.

Платежеспособный спрос, в свою очередь, может быть удовлетворён на то, что технологически возможно на данный исторический момент. Например, в средние века существовал вполне оформившийся и платежеспособный спрос на пассажирские авиаперевозки :) Оформленный именно в виде "детского" "хочу вкусного летать", сказок о коврах-самолётах, Икарах и т.п. Но естетвенно, никто его удовлетворить не мог ни за какие деньги, поэтому всё оставалось на уровне "хочу вкусного".
Поэтому не стоит недооценивать могущество этого самого "хочу вкусного". Если оно уже существует, то это означает что как только реальная технологическая возможность появится, "хочу вкусного" сразу же трансформируется в платежеспособный спрос.

au> У них денег нет, а хотеть можно и бесплатно.

У них нет не денег, а технической возможности, в первую очередь.

au> А прогресса в эту сторону не будет, если не будет спроса->инвестиций->индустрии->прибыли.

Спрос не может возникнуть на то, что невозможно достать ни за какие деньги.

au> Правителсьтва не станут финансировать туризм из бюджета.

Правительста постоянно финансируют и спонсируют туризм, дают налоговые льготы и т.п. Правительства постоянно финансируют разработку инфраструктур и дальнеперспективных технологических проектов - портов, железных дорог, шоссе, целых городов и т.п. - не имея при этом никакой немедленной выгоды. В частности, потому что понимают, что "детские желания" имеют особенность превращаться в платежеспособный спрос, как только появляется техническая возможность их осуществить.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Перепост с НК:



"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Коммерческие исследования в космосе


«Форум. Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru
 



Техасская фирма получила реальный результат по сальмонелле и начала новые исследования на Шаттле и МКС


A vaccine to protect people against Salmonella, a deadly bacteria that often contaminates food processing operations, is headed for human testing following commercial development in zero gravity on the space shuttle and International Space Station.

Astrogenetix, the Austin, Texas based research company which funded the work, is in the process of applying to the Food and Drug Administration for human trials then, marketing of the space developed Salmonella drug.

...

With the Salmonella results in hand, Astrogenetix is funding research specifically on STS-128 and future station missions to develop a vaccine for Mersa, a serious skin disease. The initial Mersa results are to be returned to Earth this week on board Discovery.

With the station nearing completion and designated as a National Laboratory, the agency may have finally mastered a winning strategy. That plan now includes multiple companies lining up to fly drug and other materials research efforts on the major new research hardware just carried to the ISS by Discovery.
 


Если повезет с результатами таких исследований, то шансы на продление МКС значительно вырастут.

 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
РКК "ЭНЕРГИЯ" - МЕЖДУНАРОДНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ СТАНЦИЯ


Данные рентгеноструктурного анализа кристаллов протеинов будут использованы для разработки лекарственных препаратов нового поколения

"МИМЕТИК-К" Разработка лекарственных препаратов нового поколения

"ESCD" Оценка влияния факторов космического полета на жизнеспособность и особенности развития эмбриональных и стволовых клеток.

"VITAMIN D" Исследование влияния микрогравитации на механизм действия витамина D в остеобластах.

"RHOSIGNAL" Влияние микрогравитации на сигнальные молекулы GTPases семейств RHOSIG фибробластов человека.

"RAMIROS" Оксидативный стресс у млекопитающих, вызываемый космической радиацией и микрогравитацией.

"МESSAGE", "МESSAGE-2" Экспрессия (эволюция) микробных генов в условиях космического полета.

"GCF-В" Кристаллизация протеинов.

"PROMISS", "PROMISS-2", "PROMISS-3" Мониторинг роста кристаллов белка с помощью цифрового голографического микроскопа.

"БИОДЕГРАДАЦИЯ" Начальные этапы биодеградации и биоповреждения в условиях космоса.

"КОНЪЮГАЦИЯ" Отработка процесса передачи генетического материала методом конъюгации бактерий.

"МСК" Поведение мезенхимальных стволовых клеток из костного мозга в условиях космического полета.

"КАФ" Кристаллизация белка Саf1М и его комплекса с С-концевым пептидом Саf1 как основы для конструирования нового поколения антимикробных лекарственных препаратов и компонентов вакцин против иерсениозов.

"ВАКЦИНА-К" Структурное исследование белков-кандидатов в вакцины против СПИДа в условиях Земли и космоса.

"БИОЭКОЛОГИЯ" Получение высокоэффективных штаммов микроорганизмов для производства препаратов биодеградантов нефти, средств защиты растений, а также экзополисахаридов, используемых в нефтяной промышленности.

"ИНТЕРЛЕЙКИН-К" Получение высококачественных кристаллов интерлейкинов-1α, -1β и рецепторного антагониста интерлейкина-1

"SAMPLE" Молекулярный и физиологический анализ микробиологических проб, отобранных на МКС.

"БИОЭМУЛЬСИЯ" Исследование и отработка автономного реактора закрытого типа для получения биомассы микроорганизмов и биологически активных веществ без внесения дополнительных ингредиентов и удаления продуктов метаболизма, разработка на его основе новых малостадийных и высокопроизводительных технологий получения лекарственных препаратов.

"ГЛИКОПРОТЕИД" Выделение и исследование поверхностных гликопротеинов Е1-Е2 альфавирусов в условиях Земли и космоса.

"БИОТРЕК" Исследование влияния потоков тяжелых заряженных частиц космического излучения на генетические свойства клеток-продуцентов БАВ.

"АНТИГЕН" Оптимизация гетерологической экспрессии в дрожжах-сахаромицетах в условиях микрогравитации на примере синтеза HBS антигена вируса гепатита В.

"ЛАКТОЛЕН" Воздействие факторов космического полета на штамм продуцента лактолена.

"АРИЛ" Воздействие факторов космического полета на экспрессию штаммов-продуцентов интерлейкинов 1α, 1β, АРИЛа.

"ОЧБ" Воздействие факторов космического полета на штамм продуцента супероксиддисмутазы.

"АСТРОВАКЦИНА" Культивирование в невесомости Е.Coli–продуцента белка Caf1.

"ЖЕНЬШЕНЬ-2" Изучение возможности повышения биологической активности женьшеня.

"CIS" Клетки в космосе.

"MIS" Влияние космического полета на профили экспрессии генов и лекарственную устойчивость E. Cloacae и Acinetobacter baumannii.

"PCS" Кристаллизация протеинов в космосе.



"PCG" Кристаллизация белков в условиях микрогравитации.


"КАСКАД" Исследование процессов культивирования клеток различных видов.

"БИФ" Исследование воздействия факторов космического полета на технологические и биомедицинские характеристики бифидобактерий.

"БАКТЕРИОФАГ" Исследование воздействия факторов космического полета на бактериофаги.

"СТРУКТУРА" Получение высококачественных кристаллов белков.

"КОНСТАНТА" Изучение влияния факторов космического полета на активность ферментов.

"CG" Кристаллизация белков и неорганических веществ условиях микрогравитации.

 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> И что, пожалуй, даже более существенно - он принципиально отличен тем, что создаётся во вращающейся системе, вращающейся с заметными угловыми скоростями. Поэтому и силы Кориолиса на такой станции могут быть существенны (при прочих равных они на порядки больше, чем в земных условиях) - кровь ли течёт по сосудам, человек ли бегает туда-обратно, просто руками машет и пр.
Fakir> Как это скажется на организме, если вообще скажется - ну как угадать априори? Доказать-то не получится.

Так, вроде отбой тревоги - говорят, к наличию заметного Кориолиса быстро привыкают :)
Правда, не будет ли каких-то неприятных эффектов после действительно длительного - хотя бы месяцы - воздействия, никто пока не проверял.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Не совсем по теме, но уж очень любопытно...
Fakir> "Джон Холдейн, умиравший от рака в 1967 году, писал Артуру Кларку о том, что космические госпитали могли бы облегчить страдания многих больных, избавив их от гравитации."

Еще немного к истории.

Трудно установить первоисточник - скорее всего, это был кто-то из пионеров, в частности Циолковский - но одно время (30-е - 50-е) бытовали гипотезы, что невесомость может способствовать излечению некоторых опасных и неизлечимых на тот момент болезней. Напр., в "Звезде КЭЦ" предполагалось, что жизнь на ОС избавляет от туберкулёза. Наверняка не без влияния Циолковского - вряд ли Беляев понёс бы совсем отсебятину.
Так что Холдейн - не один в том направлении думал...


Интервью Королёва (1963):
— Как-то в одной из бесед на космодроме вы обмолвились о том, что околоземное пространство может стать мировой здравницей. Что вы имели в виду?

— Я, конечно, не биолог, как вам известно. Но тем не менее, анализируя проведенные, опыты, результаты научных исследований, можно с уверенностью сказать, что, в частности, невесомость (в определенных дозах, конечно) может стать средством лечения сердечно-сосудистой системы, различных легочных заболеваний, дифтерии и других болезней. Это очень перспективная задача, она требует изучения и изучения. Ученые, посвятившие себя вопросам космической медицины, скажут свое окончательное слово. Настанет день, когда в околоземном пространстве профсоюзы откроют санатории «Космос», «Электрон».
 


Конечно, сейчас это читать очень странно - интересно, откуда на тот момент могли появиться такие ожидания? Или С.П. просто выдавал желаемое за действительное?
Зато, кстати, становится понятно, откуда растут ноги легендарной королёвской фразы - "в будущем в космос будут летать по профсоюзным путёвкам".

Но - бог с ней с невесомостью.

А вот СЛЕГКА пониженная тяжесть - скажем так, 0,5-0,8g - могла бы в каких-то ситуациях оказаться полезной?
Как престарелые люди бы себя при этом чувствовали? Люди со слабым сердцем и т.п.?
Может ли быть где-то область полезной пониженной тяжести?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
....
Fakir> Может ли быть где-то область полезной пониженной тяжести?

Может. И я уже писал об этом. НО! В очень узких областях и редчайших случаях. А в общем смысле - невесомость является огромной нагрузкой на сердечно-сосудистую, иммунную, нервную и костно-мышечную системы. По отношению к 99% болезней помещение в невесомость - страшно дорогой и садистский способ эвтаназии...

P.S. Когда писалась "ЗК" еще было неизвестно, что в невесомости вымывается кальций из костей - что произойдет с больным костным туберкулезом даже страшно подумать...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Может. И я уже писал об этом. НО! В очень узких областях и редчайших случаях

Конкретно в каких?

И чего МОГЛИ ожидать в прошлом от невесомости хорошего? Ну не с бодуна же эти ожидания...

Wyvern-2> А в общем смысле - невесомость является огромной нагрузкой на сердечно-сосудистую, иммунную, нервную и костно-мышечную системы.

Проехали - там я спрашиваю уже не про невесомость, а про СЛЕГКА ПОНИЖЕННУЮ ненулевую тяжесть. 0,5g. 0,8g.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А в общем смысле - невесомость является огромной нагрузкой ....
Fakir> Проехали - там я спрашиваю уже не про невесомость, а про СЛЕГКА ПОНИЖЕННУЮ ненулевую тяжесть. 0,5g. 0,8g.

Хорошо. Не "огромной", а просто "большой" :) Кстати, биофизиологические эффекты невесомости отлично моделируются почти в полном объеме неподвижным лежанием с опущенным на -70 головным концом
Соответственно, определить при какой болезни будет легче в невесомости очень просто - при этой болезни рекомендуется лежать...ногами вверх :D Значит несем туды:
1. Позвоночник и иже с ним, за исключением проблем с костями позвонков. Т.е. все радикулиты, грыжи дисков, подвывихи. Что понятно, надеюсь почему
2. Болезни вен задних нижних конечностей.
3. Возможно (!? -неизвестно, может и ХУЖЕ стать), атеросклеротические изменения сосудов головного ганглия. За счет усиления мозгового кровотока. Нуна посмотреть и на Альцгеймера.
4. Парализованным будет легче перемещать, ноги ...это...ненужны (зато нужны крылья :D )
5. О! И...бинго! ГЕМОРРОЙ!!! :D На полном серьезе :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru