Особенности московской парковки

 
1 14 15 16 17 18 49

ED

аксакал
★★★☆
hcube> Сам первый начал :-/. Повторюсь - мне НАДО запарковаться.

Тоже повторюсь - тебе НАДО... Именно об этом я писал и именно это ты ещё раз подтвердил с подробностями и красками. Согласись, не самый удачный повод для хамства.

hcube>мне это НАДО, без этого обойтись нельзя.

Ну неправда. Можно без этого обойтись. И вообще без машины можно. Неудобно - да, очень неудобно - да. Но "нельзя обойтись" - уже перебор.

hcube>Мое НАДО, как мне кажется...

Вот с этого "кажется" и надо было начинать.

hcube>на общественный и грузовой автотранспорт он должен быть наложен пропорционально используемому месту / наносимому ущербу для дорожного полотна. Правильно?

Не совсем. Ещё и пропорционально приносимой пользе.

hcube>легковушка должна платить раз в 10-20 меньше автобуса и в 30-40 меньше фуры.

С учётом поправки - не факт. Может и легковухе придётся побольше платить. :)

hcube>дорожный налог - у меня он 5.5К, думаю, это среднетиповая величина.

:eek: Ты не ошибся?

hcube>я бы боролся следующим образом...

В Москве парковочных мест на всех желающих не хватит в любом случае. Как ты верно заметил, строили без учёта нынешнего количества автомобилей. И сейчас без сноса уже построенного не обойтись. А отобрать у москвича квартиру (да хотя бы офис) ещё большая фантастика, чем отобрать у него автомобиль.
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2011 в 21:24

hnick

аксакал

hcube> Слых, борцун, я не распоряжаюсь дорожным строительством. Если бы я этим занимался - проблемы парковки бы не было. Потому что я бы проблему долбил до полной победы.

Это тебе в школе такое сочинение задали? :D

hcube> Но этим занимается Собянин - вот ему вопрос и задавай, почему у нас в городе машин НЕСКОЛЬКО больше, чем парковочных мест

задай себе встречный простой вопрос - почему у тебя лично машины несколько больше, чем места?
Из подобных тебе тезис "всё кругом колхозное..." только палкой выбивается. Ну или да, штрафами.
 3.6.133.6.13

hcube

старожил
★★
hcube>>на общественный и грузовой автотранспорт он должен быть наложен пропорционально используемому месту / наносимому ущербу для дорожного полотна. Правильно?
ED> Не совсем. Ещё и с учётом приносимой пользы.
hcube>>легковушка должна платить раз в 10-20 меньше автобуса и в 30-40 меньше фуры.
ED> С учётом поправки - не факт. Может и легковухе придётся побольше платить. :)

А при чем тут польза? Есть совместно создаваемый ресурс. Каждый имеет право на использование доли этого ресурса пропорционально вложенному взносу. Почему одни должны быть 'ровнее', чем другие? TANSTAFL :-P. Создал-попользовался-починил. Замкнутая система. Больше заплатил - больше попользовался, а автомобилисты платят БОЛЬШЕ, чем пешеходы. У меня один прогон туда-сюда на дачу обходится примерно в килорубль, на автобусе - около 200 рублей, пропорциональна и часть, уходящая на дорожное строительство.

Если тебе не нравятся личные автомобили как класс - то с ними и борись - скажем, обложив их налогом на роскошь. Но использование дорожного полотна, которое было создано и обслуживается с использованием дорожного фонда (в котором около 40% создают легковые машины, 50% - грузовики, и 10% - общественный транспорт) - это отдельная штука, доли владения и пользования в которой совершенно очевидны.


Давайте для пешеходов (неавтовладельцев) сделаем проезд в метро вдвое дороже, потому что они интенсивнее используют оборудование этой транспортной системы, а? :-)
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2011 в 21:43

hcube

старожил
★★
hnick> Из подобных тебе тезис "всё кругом колхозное..." только палкой выбивается. Ну или да, штрафами.

Посмотри выше по поводу колхозного раскладку дорожных фондов и умолкни. Дороги строят для автомобилей. Тротуар в них получается по остаточному принципу - сколько вложили 'чистые' пешеходы плюс общественный транспорт - столько и получилось - около 20%. То есть из семи метров двухполосной дороги пешеход вправе расчитывать на полметра тротуара и метр выделенной полосы общественного транспорта. Это - то, за что он ЗАПЛАТИЛ. За остальное заплатили автовладельцы и владельцы грузовых автомобилей - и именно они вправе пользоваться этими 80% дороги.

hnick> задай себе встречный простой вопрос - почему у тебя лично машины несколько больше, чем места?

Из-за нецелевого использования дорожных фондов корумпированными чиновниками. Но даже если и так - то - см. выше - я предполагаю, что получаемая выгода должна быть поделена пропорционально вложенным деньгам. То есть автомобилисты ВПРАВЕ занять 80% дорожной сети. Оставив пешеходам и общественному транспорту оставшиеся 20%. 20%, а не 100%, чуешь разницу?

Могу сформулировать это по другому. Отказывая автомобилистам в праве на использование ИХ части дороги, ты получишь развалившуюся СВОЮ, и рядом - новенький автобан и парковки с надписью 'пешеходам вход воспрещен'. Потому что деньги дорожного фонда пойдут в этом случае на строительство ЧИСТО автомобильной дороги, в которой пешеходы не предусмотрены.
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2011 в 21:42

ED

аксакал
★★★☆
hcube> Давайте для пешеходов (неавтовладельцев) сделаем проезд в метро вдвое дороже, потому что они интенсивнее используют оборудование этой транспортной системы, а? :-)

А головой подумать? Смех без причины сам понимаешь...
Для пешеходов (неавтовладельцев) и так дороже. Именно потому, что они им чаще пользуются и соответственно чаще покупают билеты.
 5.05.0

ED

аксакал
★★★☆
hcube>Отказывая автомобилистам в праве на использование ИХ части дороги, ты получишь развалившуюся СВОЮ, и рядом - новенький автобан и парковки с надписью 'пешеходам вход воспрещен'.

Отказывая пешеходам в праве на использование ИХ части города ты получишь улицы с надписью "автомобилям въезд запрещён" и дороги где-то там, за городом.

Как думаешь, у какой картинки больше шансов реализоваться? Не как тебе хотелось бы, а именно что вероятнее в реальности?
 5.05.0

hcube

старожил
★★
ED> А головой подумать? Смех без причины сам понимаешь...
ED> Для пешеходов (неавтовладельцев) и так дороже. Именно потому, что они им чаще пользуются и соответственно чаще покупают билеты.

Не, именно за билет дороже. Ты же именно это предлагаешь - оценивать стоимость эксплуатации дороги не по реальной доле износа, а по некой 'пользе' - притом у тех, кто вкладывает бОльшую часть денег (и соответственно сильнее изнашивает) эта самая 'польза' должна быть ниже. Вот я ситуацию и инвертировал - автомобилисты на метро ездят редко, изнашивают его мало - давай им сделаем скидку? :-)

> Отказывая пешеходам в праве на использование ИХ части города ты получишь улицы с надписью "автомобилям въезд запрещён" и дороги где-то там, за городом.

То есть уберем с дорог эти ужасные фуры и несносных автолюбителей? Данивапрос. Минус междугородние автомобильные перевозки, минус децентрализация населения. Получаем 'Стальные Пещеры' Азимова. Придется развивать общественный транспорт (включая, заметь, раскладку стоимости создания дорожной сети и ее стоимости ее эксплуатации) раза в три от настоящего момента. В результате получим только чуть меньшие пробки, только теперь в них будет стоять уже общественный транспорт. И электрички - их тоже понадобится утроить. И ЖД пути тоже утроить. Плюс стоимость билета подрастет раза в два - ведь то, что до того оплачивалось автовладельцами, теперь целиком ляжет либо на общественный транспорт (что было бы честнее), либо разложится на бюджет. Плюс будет существенная потеря как минимум ЧЕТВЕРТИ населения (32 миллиона из 142, ага? Это не считая членов семей автовладельцев) в удобстве перемещения. Реально - половины населения, а то и двух третей. Как, интересы половины населения стоят того, чтобы другая половина поискала компромис?
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2011 в 22:06

Anika

координатор
★★☆
hcube> Могу сформулировать это по другому. Отказывая автомобилистам в праве на использование ИХ части дороги...
Бллин... Дорога создана для езды, а не для халявной парковки! Нецелевое использование денег (в т.ч. и моих).
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман  

hcube

старожил
★★
Anika> Бллин... Дорога создана для езды, а не для халявной парковки! Нецелевое использование денег (в т.ч. и моих).

Эээ... а нахрен нужна дорога без парковки? Чисто не останавливаясь по ней ездить, с дозаправкой с автоцистерн? ЖД станции как, входят в ЖД инфраструктуру? Чисто голые рельсы же дешевле вышли бы :-P. Целевая функция автотранспорта - это удобная доставка 'от двери до двери' - то есть придомовая парковка должна быть ОБЯЗАТЕЛЬНО. Да, надо стараться вытеснить машины в многоэтажные парковки, когда они не используются, но когда нужно - ДОЛЖНО быть место для парковки по самой постановке задачи. Именно за это автовладелец платит дорожный налог - за то, что государство его обеспечивает средой для использования автомобиля. В том числе для парковки.
Убей в себе зомби!  8.08.0

ED

аксакал
★★★☆
hcube>ты же именно это предлагаешь - оценивать стоимость эксплуатации дороги не по реальной доле износа, а по некой 'пользе'

Я?!!! Это ты предлагаешь оценивать стоимость эксплуатации дороги по доли износа. А я отметил, что ЕСЛИ оценивать ТАК, то...

hcube>притом у тех, кто вкладывает бОльшую часть денег (и соответственно сильнее изнашивает) эта самая 'польза' должна быть ниже.

Это типа я такое предлагал? Ты точно читать умеешь? Эти вещи вообще параллельны. Можно износить дорогу в хлам без пользы, можно с пользой, можно с пользой, но без износа, можно... Но, заметь, я об этом вообще ничего не писал. Полагал, что понятно и так. Наивный. :)

hcube>автомобилисты на метро ездят редко

В пределе вообще не ездят. Соответственно вообще ничего не платят. Чего не так то? :)
 5.05.0

ED

аксакал
★★★☆
hcube> То есть уберем с дорог эти ужасные фуры и несносных автолюбителей? Данивапрос. Минус междугородние автомобильные перевозки, минус децентрализация населения.

Ну всё,пошла классика - придумываем за собеседника бредовые утверждения и смачно их опровергаем. Скучно.

Кстати, несносных автолюбителей можно и убрать. Даже нужно. А сносных (типа меня, например) оставить. :D
 5.05.0

hcube

старожил
★★
hcube>>ты же именно это предлагаешь - оценивать стоимость эксплуатации дороги не по реальной доле износа, а по некой 'пользе'
ED> Я?!!! Это ты предлагаешь оценивать стоимость эксплуатации дороги не по доле износа. А я отметил, что ЕСЛИ оценивать так, то...

Я как раз пропорционально доле износа и предложил. Дальше получается следующее.

Легковая машина - 32 миллиона штук. Типовое использование - 2 поездки по 20 км в день. Масса - 2 тонны. 80 тонно-километров. Транспортная емкость - 120 миллионов рейсов (считаем, что СРЕДНЯЯ загрузка - 2 человека)

Фура - 6 миллионов штук - типовое использование - 10 поездок по 20 км в день. Масса - 50 тонн. 1000 тонно-километров.

Автобус - 0.8 миллиона штук - типовое использование - 10 рейсов по 40 км в день. Масса - 15 тонн. 6000 тонно-километров на штуку. Транспортная емкость - 50*10*2 = 1000 * 0.8 = 800 миллионов рейсов. Ну, плюс-минус, если загрузка и правда 50 человек. 800К автобусов имеют транспортную емкость в 5 раз выше автомобильного парка в 32 миллиона, при этом износ дороги -всего в 2.5 раза выше - 6000 против 2500! Но 2 раза - это все-таки даже не порядок.

Износ дороги пропорционален пробегу и массе ТС, согласен?

Именно это я имел в виду, когда оценивал 'эквивалент' общественного и грузового автотранспорта 'в легковушках'. Износ дороги - это объективная штука, согласен? То есть возмещать владелец ТС должен ровно столько, сколько износил.

Ты же начал упирать на некую 'пользу'. Ну да, владелец легковушки изнашивает дорогу за пассажирокилометр больше. Ну так он и платит больше! А чтобы заплатить - создает больше общественно-выгодных ресурсов (в том числе того же самого дорожного строительства). Или как, надо в поездах уравнять стоимости плацкарта, сидячего места и купе? Из соображений равных паксов? Как думаешь, что сразу после этого произойдет? :-)
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2011 в 22:32

Anika

координатор
★★☆
hcube> Целевая функция автотранспорта - это удобная доставка 'от двери до двери' - то есть придомовая парковка должна быть ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Дворовая парковка - да, конечно, необходима. Но именно дворовая, а не вдоль загруженной улицы.
hcube> Да, надо стараться вытеснить машины в многоэтажные парковки, когда они не используются.
Именно. Надземные многоэтажки, подземные многоэтажки... а не уличная халява.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман  

ED

аксакал
★★★☆
hcube> Я как раз пропорционально доле износа и предложил.

Я это и имел в виду. В ответе "не" по ошибке вкралось, уже поправил, но ты успел раньше. :)

Видимо устал, всё таки пятый час утра. Пойду спать.
 5.05.0
EE Татарин #31.07.2011 22:31  @hcube#31.07.2011 21:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
hcube> То есть уберем с дорог эти ужасные фуры и несносных автолюбителей? Данивапрос. Минус междугородние автомобильные перевозки, минус децентрализация населения. Получаем 'Стальные Пещеры' Азимова. Придется развивать общественный транспорт (включая, заметь, раскладку стоимости создания дорожной сети и ее стоимости ее эксплуатации) раза в три от настоящего момента.
Абсолютно неверно. Личный автотранспорт перевозит по Москве около 20% от общего пассажиропотока. Если завтра запретить личные автомобили под угрозой расстрела, даже не потребуется увеличивать количество автобусов, в них станет СВОБОДНЕЕ, потому что средняя скорость движения возрастёт в разы.

hcube> В результате получим только чуть меньшие пробки, только теперь в них будет стоять уже общественный транспорт.
Вот последнее - попросту неверно.

Пробки мгновенно и полностью исчезнут как класс, потому что в Москве 85% дороги занято именно личными автомобилями. Автобус на 50 сидячих мест (заметь: сидячих, то есть, в нём при этом свободно и просторно) занимает на дороге места столько же, сколько 2 человека в личных автомобилях.
И выбрасывает в воздух примерно столько же, сколько 3 личных автомобиля.

Убери с дороги "автолюбителей" и дороги станут пустыми и чистыми, средняя скорость транспорта вырастет вдвое-втрое (во столько же сократится среднее время ожидания), а воздух в городе станет удивительно чистым.

hcube> И электрички - их тоже понадобится утроить.
Ничего подобного. Их число нужно будет увеличить на 30% - но только если предположить, что именно электричкой, а не автобусом будет заменены автомобили.

hcube> Плюс стоимость билета подрастет раза в два
Несколько подешевеет. За счёт повышения средней скорости и эффективности использования ПС. Посчитаешь - удивишься, насколько мал этот самый "транспортный" налог и какую долю от строительства и содержания дорог им можно оплатить.

hcube> Плюс будет существенная потеря как минимум ЧЕТВЕРТИ населения (32 миллиона из 142, ага? Это не считая членов семей автовладельцев) в удобстве перемещения.
20%. Для Москвы это 20% автомобилистов.
При этом 100% населения выиграют в экологии и 80% (те, кто и раньше пользовался общественным транспортом) - в удобстве. Более 90% при этом выиграют ещё и в скорости перемещения (средняя скорость человека по Москве включая пешеходные участки используя метро сейчас - около 15км/ч, средняя скорость автомобилиста учитывая время парковки и выезда - около 20км/ч, из-за плотности сети автобусных, трамвайных и троллейбусных остановок средняя скорость человека на общественном транспорте включая пешеходные участки и ожидание, при "пустых" дорогах составила бы 22км/ч при том же количестве ПС ).

А теперь подумай: что за "компромисс" у вас сейчас?
Посмотри на объективные цифры и подумай.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  12.0.742.12212.0.742.122
Это сообщение редактировалось 31.07.2011 в 22:39
+
+1
-
edit
 

hnick

аксакал

hcube> Посмотри выше по поводу колхозного раскладку дорожных фондов и умолкни.
раскладка - из твоей головы? :D

маленький ликбез - "дорожный налог" зачисляется в бюджет федеральный - и, по идее, должен идти на строительство/содержание федеральных дорог - знаешь такие?
акциз на топливо - зачисляется в бюджеты местные, которые и финансируют строительчтыо всех остальных дорог, парковок итп.
впрочем умолкаю - обратимся к цифрам - в данном случае москвоского бюджета: (калькулятор есть?)
&nbsp[показать]


hcube> Дороги строят для автомобилей. Тротуар в них получается по остаточному принципу -
hcube> Могу сформулировать это по другому. Отказывая автомобилистам в праве на использование ИХ части дороги, ты получишь развалившуюся СВОЮ, и рядом - новенький автобан и парковки с надписью 'пешеходам вход воспрещен'. Потому что деньги дорожного фонда пойдут в этом случае на строительство ЧИСТО автомобильной дороги, в которой пешеходы не предусмотрены.

собственно так и есть - если речь идёт об использовании дорожного налога, "дорожном фонде" итп - строятся трассы.

а вот еще любопытные циферки&nbsp[показать]


ЗЫ Да, и завязывай хамить.
 3.6.133.6.13
RU hcube #31.07.2011 22:47  @Татарин#31.07.2011 22:31
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Татарин> Абсолютно неверно. Личный автотранспорт перевозит по Москве около 20% от общего пассажиропотока. Если завтра запретить личные автомобили под угрозой расстрела, даже не потребуется увеличивать количество автобусов, в них станет СВОБОДНЕЕ, потому что средняя скорость движения возрастёт в разы.

А не 40%? Там в ветке про метро вроде была цифра в 8 миллионов пассажиров в день - то есть 4 туда-сюда. А сколько миллионов в Москве работает?

Татарин> Пробки мгновенно и полностью исчезнут как класс, потому что в Москве 85% дороги занято именно личными автомобилями. Автобус на 50 сидячих мест (заметь: сидячих, то есть, в нём при этом свободно и просторно) занимает на дороге места столько же, сколько 2 человека в личных автомобилях.

Ну, да, где-то так. Но у автобуса есть еще один потребный ресурс - парковочный. Ему надо сбросить пассажиров и взять пассажиров. У Москвы около 10 въездных магистралей. Емкость автобуса - 50, всего надо втащить около 6 миллионов. Если это делать только автобусами, на каждой магистрали будет 600К - это 10К рейсов автобусов. За, этак, 2 часа. По 1 рейсу каждые 0.6 секунды, я правильно сосчитал? :-) Где парковаться бум? :-)

Татарин> И выбрасывает в воздух примерно столько же, сколько 3 личных автомобиля.

Ну, я бы сказал, пропорционально массе. То есть как 5-8. Но, ясно дело, меньше, чем личный автомобиль. А электричка - так и еще меньше :-P.

Татарин> Убери с дороги "автолюбителей" и дороги станут пустыми и чистыми, средняя скорость транспорта вырастет вдвое-втрое, а воздух в городе станет удивительно чистым.

Не вырастет. Потому что вместо пробки из-за пропускной способности дороги возникнет пробка из-за пропускной способности остановок - личный транспорт едет между точками, а общественный - по маршруту.

Татарин> Несколько подешевеет. За счёт повышения средней скорости и эффективности использования ПС. Посчитаешь - удивишься, насколько мал этот самый "транспортный" налог и какую долю от строительства и содержания дорог им можно оплатить.

А цифры выше видел? Акцизы и транспортный налог составляют 80% дорожных фондов. И только 20% - бюджетные. Если не увеличивать нагрузку на бюджет... ну, потребная дорожная емкость упадет примерно раза в два. Соответственно упадут затраты - вместо 1250 - 625. Из них 250 - бюджетные деньги. Но раньше из миллиона на общественный транспорт приходилось только 10% - 100К. А теперь придется все остальное - то есть чуть меньше 400К. Рост в 3.7 раза.

Фуры мы как, элиминируем, или тоже зачисляем в общественный? Если да, то будет полегче, но раза в 2 налоговая нагрузка точно подрастет.

hcube>> Плюс будет существенная потеря как минимум ЧЕТВЕРТИ населения (32 миллиона из 142, ага? Это не считая членов семей автовладельцев) в удобстве перемещения.
Татарин> 20%. Для Москвы это 20% автомобилистов.

20% автомобилистов, 15% жен автомобилистов, 15% детей... уже 50%, а? :-)

Татарин> При этом 100% населения выиграют в экологии и 80% (те, кто и раньше пользовался общественным транспортом) в скорости перемещения.

В экологии - да. В скорости - спорно. Может, да, может нет. Учитывая 'остановочные хвосты' и необходимость пешей прогулки. В удобстве - точно проиграют. И стоимость тоже относительно текущего состояния подрастет.

> обратимся к цифрам - в данном случае москвоского бюджета

И чего я не так сказал? 8.5 миллионов - налоги, и только 2 миллиона - бюджетные. Даже чуть меньше, чем 20%. Что налоги идут не со всех, а только с автовладельцев, спорить бум?

По распределению бюджета - см. выше процитированные МНОЙ данные. Примерно 30% налогов плюс 100% бюджетного финансирования идет на ФЕДЕРАЛЬНЫЕ трассы. 70% - на местные. То есть пешеходы, гы-гы, больше вправе использовать междугородние, нежели местные дороги :-P.

Может, я чего не так понимаю - деньги на дорогу пришли с дорожного налога. То есть с автовладельцев в той или иноф форме. Дорогу построили. На ней появились пешеходы (которые ни цента в нее не вложили, судя по раскладке формирования дорожного фонда) и заявили - 'мы тут будем ходить, а ездить и парковаться тут нельзя' (с). Это как, типа не колхозное поведение, а? :-)
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2011 в 22:57

hnick

аксакал

hcube> А цифры выше видел? Акцизы и транспортный налог составляют 80% дорожных фондов. И только 20% - бюджетные.

ткни пальцем - где цифры?

или ты любишь примерно-с-потолка? - ну давай считать. 5500 налога говоришь? А акциз? 30к в год проезжаешь? пусть по максимуму - 15 литров на сотню - 4500 литров в год, пусть 3,50 акциза в литре - сколько всего? правильно - 21 250. Этого тебе хватит на 3-4 месяца аренды машиноместа - без всякого дорожного строительства. Так пойдёт? :)

Дорожное строительство - заметный кусок общенационального пирога, не стоит обольщаться по поводу соббственной значимости в этом процессе.
 3.6.133.6.13

hcube

старожил
★★
hnick> ткни пальцем - где цифры?

Так я ж выше процитировал. Специально не поленился найти страничку... ща...

Количество автомобилей в России - вот по числу автомобилей

Основные особенности формирования и использования дорожных фондов | Министерство дорожно-транспортного комплекса и связи Республики Тыва - а вот по формированию дорожного фонда.

hnick> или ты любишь примерно-с-потолка? - ну давай считать. 5500 налога говоришь? А акциз? 30к в год проезжаешь? пусть по максимуму - 15 литров на сотню - 4500 литров в год, пусть 3,50 акциза в литре - сколько всего? правильно - 21 250. Этого тебе хватит на 3-4 месяца аренды машиноместа - без всякого дорожного строительства. Так пойдёт? :)

Ну да. Но все-таки предполагается, что платя дорожный налог, автолюбитель покупает парковочное место 'оптом', на всех сразу, а не греет сверхприбылями задницу держателя конкретной автостоянки. То есть берет его по себестоимости создания, а не по рыночной цене продажи в условиях дефицита предложения. Я, заметь, беру и в условиях дефицита, потому что сознательный :-P.

Лично я проезжаю поменьше. 30К в год и 10 литров на сотню взяты как примерная прикидочная оценка величины акциза на 'среднего' автомобилиста. Я взял заведомо МЕНЬШИЕ цифры, чем ты посчитал - и все равно суммарный акциз получился в РАЗЫ больше бюджетного финансирования.
Убей в себе зомби!  8.08.0
EE Татарин #31.07.2011 23:08  @hcube#31.07.2011 22:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
hcube> А не 40%? Там в ветке про метро вроде была цифра в 8 миллионов пассажиров в день - то есть 4 туда-сюда. А сколько миллионов в Москве работает?
Не 40%. Именно 20%. Метро - ещё не все. Есть ещё автобус, троллейбус, электрички и трамвай.

hcube> Ну, да, где-то так. Но у автобуса есть еще один потребный ресурс - парковочный. Ему надо сбросить пассажиров и взять пассажиров. У Москвы около 10 въездных магистралей. Емкость автобуса - 50, всего надо втащить около 6 миллионов.
Минус электрички, которые сейчас и берут основную долю трафика.

hcube>Если это делать только автобусами, на каждой магистрали будет 600К - это 10К рейсов автобусов. За, этак, 2 часа. По 1 рейсу каждые 0.6 секунды, я правильно сосчитал? :-) Где парковаться бум? :-)
Автобусы не паркуются, понимаешь? Они останавливаются. Для входа-выхода пассажиров. Паркуются они в автобусных парках и места там хватает. Проблема придумана, не существует.

hcube> Не вырастет. Потому что вместо пробки из-за пропускной способности дороги возникнет пробка из-за пропускной способности остановок - личный транспорт едет между точками, а общественный - по маршруту.
Гонишь. :) Ещё раз, обратно к цифрам. 20%.
Эти 20% прибавки - не тот фактор, чтобы как-то влиять на "пропускную способность остановок".
Автобусная остановка способна принимать автобус каждую минуту без какого либо напряга и каких-либо неудобств для пассажиров. Это даёт пропускную способность более 3000 человек в час по каждой остановке. И это - заметь! - без всяких давок, при свободном транспорте.

hcube> А цифры выше видел? Акцизы и транспортный налог составляют 80% дорожных фондов.
И бОльшая часть их платится сейчас не частниками.

hcube> Фуры мы как, элиминируем, или тоже зачисляем в общественный? Если да, то будет полегче, но раза в 2 налоговая нагрузка точно подрастет.
Фуры и мелкий грузовой транспорт - системный фактор. Без них городу сейчас хана.

hcube> В экологии - да. В скорости - спорно. Может, да, может нет. Учитывая 'остановочные хвосты' и необходимость пешей прогулки.
Люди считали. Ставишь под сомнение их цифры? Приведи свои.
А "остановочные хвосты" сейчас - следствие того факта, что автобусу очень сложно сейчас выехать
с остановки в поток. Нет автомобилей - нет и проблемы.

hcube> В удобстве - точно проиграют.
Не факт. Пешая прогулка по "автомобильной" Москве сейчас - это кошмар. Пешая прогулка по чистой, без выхлопных газов зеленой Москве - это отдых. Человек когда идёт - отдыхает умственно, и напрягается физически. Поездка на автомобиле - наоборот, снижает "физику" и тратит нервы. Общая "транспортная усталость" населения снижается даже для автомобилистов.

hcube> И чего я не так сказал? 8.5 миллионов - налоги, и только 2 миллиона - бюджетные. Даже чуть меньше, чем 20%. Что налоги идут не со всех, а только с автовладельцев, спорить бум?
Хорошо. Ладно. И?
ЗАЧЕМ нам столько автодорог (вместо зелени, парков, клумб и тротуаров), если у нас нет столько машин? 85% дорог занимают частные автомобили! В то время как лишь 80% дорог оплачивается владельцами транспорта вообще (включая те самые автобусы и фуры).
Источник этого налога лишь частично решает проблему, которую сам же и порождает. Спрашивается: нафига?

Мысли рационально.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  12.0.742.12212.0.742.122

hnick

аксакал

hcube> Так я ж выше процитировал. Специально не поленился найти страничку... ща...

ну и почитай, что там написано: фед дорфдонд (ФДФ) - как бы есть (с этого года, до этого тоже такой был, как и территориальные (ТДФ) - упразднены емнип в 2001). При этом он существует только на бумаге пока - определены источники, но не распределен. И в бюджетном кодексе его (пока) нет. ТДФов пока даже на бумаге нет. Так что о каких таких дорфондах ты говоришь - недоумеваю всю ветку.

И обрати внимание - смысл дорфондов в том, что они целевые - т.е. ни федерация ни субъекты не смогут использовать на его цели меньше, чем в него собирается. И не смогут потратить его источники на чтио либо ещё. Ибо не редкость ситуация, когда на дороги не тратится ни сколько. Есть такие места.

Лучше не ленись - слазий с калькулятором под мой спойлер выше - и прикинь.


hcube> Я, заметь, беру и в условиях дефицита, потому что сознательный :-P.

Газон тоже берешь?

hcube> и все равно суммарный акциз получился в РАЗЫ больше бюджетного финансирования.

опять 25. Давай я тебе расскажу, что под спойлером:
доходы со всех "ваших" (в рамках этой темы) налогов, акцизов, штрафов и субсидий - 10 690 млн руб.

расходы на дорожное хозяйство - 122 500 млн. руб.
Так в Москве.
 3.6.133.6.13
RU hcube #31.07.2011 23:36  @Татарин#31.07.2011 23:08
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Татарин> Минус электрички, которые сейчас и берут основную долю трафика.

Ну вот. Значит, выделенные полосы для автобусов не нужны - нужны выделенные рельсы для электричек и их ВРИО - трамваев :-P

Татарин> Автобусы не паркуются, понимаешь? Они останавливаются. Для входа-выхода пассажиров.

Ну хорошо, я ж не спорю, останавливаются. Автобус, 50 человек, 3 двери. Выходит 5 человек. Входит 5 человек. Это... ну, секунд 10, никак не меньше. То есть нужна остановка, ОДНОВРЕМЕННО принимающая 15 автобусов, и такой должна быть КАЖДАЯ остановка на протяжении 10 хопов от МКАД. 15 автобусов - это что-то типа 150 метров, нет? Плюс механика разъезда этих автобусов при заезде-отъезде на остановку. Говоришь, надуманная проблема? :-P. Ну хорошо, пусть будет не 6, пусть будет всего лишь 2 миллиона - по 200К на въезд. Остановки на 5 ОДНОВРЕМЕННО разгружающихся автобусов.

hcube>> Не вырастет. Потому что вместо пробки из-за пропускной способности дороги возникнет пробка из-за пропускной способности остановок - личный транспорт едет между точками, а общественный - по маршруту.
Татарин> Гонишь. :) Ещё раз, обратно к цифрам. 20%.

Не-а. Мультипликация. Автомобиль тащит пакса точка-точка. А общественный транспорт - по маршруту. То есть из области можно приехать дом-офис. А можно дом - местный автобус - электричка - метро - городской автобус - пешком 10 минут - офис. То есть общественный транспорт для той же транспортной операции будет использован многократно.

Татарин> Автобусная остановка способна принимать автобус каждую минуту без какого либо напряга и каких-либо неудобств для пассажиров. Это даёт пропускную способность более 3000 человек в час по каждой остановке. И это - заметь! - без всяких давок, при свободном транспорте.

Не дает. Минута, 50 человек - 1 человек в секунду? Унреал. В данный момент, с АСКП, загрузка 15 человек занимает _5_ минут - я засекал. Без АСКП она вырастет хорошо если в 3 раза - пропорционально площади дверей (АСКП, заметь, никто пока что не демонтировал). Итого - 15 человек за 1.5 минуты, 1 человек за 6 секунд. Не за одну, за 6. Плюс если выходит не весь автобус, еще есть старт-стопные операции. Тоже занимают свои первые десятки секунд.

hcube>> А цифры выше видел? Акцизы и транспортный налог составляют 80% дорожных фондов.
Татарин> И бОльшая часть их платится сейчас не частниками.

Половина - фурами. 40% - частниками. 10% - общественным транспортом. И у меня есть подозрение, что и фуры, и общественный транспорт платят СОВСЕМ не пропорционально износу дорог. А раза в 2-3 поменьше. По поводу фур, впрочем, в процитированном документе тоже что-то было.

Татарин> Хорошо. Ладно. И?
Татарин> ЗАЧЕМ нам столько автодорог (вместо зелени, парков, клумб и тротуаров), если у нас нет столько машин? 85% дорог занимают частные автомобили! В то время как лишь 80% дорог оплачивается владельцами транспорта вообще (включая те самые автобусы и фуры).

Обоснуй 85%, пожалуйста :-). По моим наблюдениям, занятость примерно пропорциональна посчитанному вкладу - то есть 50% занимают фуры, 5-10% - автобусы, и остальное - легковые машины. Ты не забывай, да, автобусов меньше, но они движутся по дороге ПОСТОЯННО, и они крупнее. А легковые машины - только на время поездки, дальше они с дороги должны исчезать на парковку. То есть при уменьшении интенсивности пробок доля легковых машин УМЕНЬШИТСЯ - пробок меньше, время нахождения на дороге - меньше.

Татарин> Источник этого налога лишь частично решает проблему, которую сам же и порождает.

Наоборот. Общественный транспорт неявно ДОТИРУЕТСЯ частным за счет использования общей инфраструктуры. Если частный пропадет, вся тяжесть затрат ляжет на общественный (или на бюджет, что одно и то же). А нагрузку на дорогу общественный транспорт создает сопоставимую - в расчете на пакса, в 2... может в 3 раза ниже, чем частник. Учитывая - см. выше - транспортную мультипликацию, может так получиться, что затраты какие были, такие и останутся. А с пешехода на нос получается куда меньше, чем с автовладельца.

Татарин> Мысли рационально.

Дорогу (даже уменьшенную в ширине) надо строить и ремонтировать, согласен? Частного бюджета на это уже нету. Если общественный транспорт был бы самодостаточен или прибылен в смысле дорожного налога - то и фиг с ним, при масштабировании не испортится. Но вовсе не факт, что это именно так - иначе бы всякие МосТрансы не ныли о дотировании перевозок. А если оно убыточно, то оправдать восстановление дорог можно только одним способом - подняв - явно или неявно - стоимость проезда. На которую и так жалуются пассажиры.
Убей в себе зомби!  8.08.0

hcube

старожил
★★
hnick> доходы со всех "ваших" (в рамках этой темы) налогов, акцизов, штрафов и субсидий - 10 690 млн руб.
hnick> расходы на дорожное хозяйство - 122 500 млн. руб.
hnick> Так в Москве.

Не могут же ВСЕ пойти в иглоукалыватели (с)

И чего из того, что Москва захапывает 50% федерального финансирования? Это просто значит, что в других местах и того нету. То есть московских пешеходов нужно пропускать, а к примеру электростальских - давить? :-)

И, как-то посчитано криво, нет? 10М сборы - это при наличии 4М только ПОСТОЯННЫХ ЛЕГКОВЫХ машин в Москве - по 2.5К в год, ВКЛЮЧАЯ акцизы на топливо? Которые при среднем пробеге до 6К доходят? И дорожный налог в 5К? Звиняй, как-то не верится. Еще приплюсуй сюда 2М машин из области - они тоже местные дороги изнашивают, так что эти 120М уходят и туда тоже. Есть мнение, что там не 10М должно быть, а все 50, а то и 70.

Да - и по поводу газона. Да, я согласен с тем, что это - меньшее зло. Так вообще-то делать нехорошо. Но если стараться решить проблему с парковкой - на месте этого 'газона', который реально не газон, должно быть то самое парковочное место - бе фотосинтез обеспечивает крона дерева НАД газоном. Так что я только устраняю промежуточные звенья в принятии решения :-P

P.S. А еще я на даче паркуюсь прямо на лужайке, без предварительного бетонирования. Давайте меня за это тоже линчуем.
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 31.07.2011 в 23:58

hnick

аксакал

hcube> И чего из того, что Москва захапывает 50% федерального финансирования?

стесняюсь спросить - это-то ты где углядел?

hcube> И, как-то посчитано криво, нет? 10М сборы - это при наличии 4М только ПОСТОЯННЫХ ЛЕГКОВЫХ машин в Москве - по 2.5К в год, ВКЛЮЧАЯ акцизы на топливо?

посчитано как есть - вероятно средние пробеги и расходы в наших прикидках сильно завышены. ДА и то - 30 тыс в год - это почти 100 км. В день. С нынешней средней скокростью - 12 км/ч :)
И потом - многие заправляются в области - и акцизы туда. Я лично часто так делал. Дешевле.

hcube> Звиняй, как-то не верится.
с этим в храм.


hcube> Еще приплюсуй сюда 2М машин из области - они тоже местные дороги изнашивают, так что эти 120М уходят и туда тоже.
логика любопытная - но мне не доступная :(


hcube> Есть мнение, что там не 10М должно быть, а все 50, а то и 70.
Аплодирую стоя. Мнение есть среди тебя, видимо?

hcube> Да - и по поводу газона. Да, я согласен с тем, что это - меньшее зло. Так вообще-то делать нехорошо.
Не важно, хорошо ли это. Вот ты не въезжаешь в квартиру. Почему? удобно ведь. Было бы. Но не пролазит в двери и в лифт. Вот закон должен быть таким же ограничителем. Императивом. И всем станет сильно удобнее.
Собственно об этом и ветка - про объяснения, что нельзя, но очень хочется. Или "НАДО" в твоей терминологии.

hcube> P.S. А еще я на даче паркуюсь прямо на лужайке, без предварительного бетонирования. Давайте меня за это тоже линчуем.
уже было? :)
 3.6.133.6.13

hcube

старожил
★★
hcube>> И чего из того, что Москва захапывает 50% федерального финансирования?
hnick> стесняюсь спросить - это-то ты где углядел?

Так там же по ссылке было явно указано финансирование из бюджета федеральных программ - 254М. Плюс 30% акцизов. Остальные 70% акцизов - в местные фонды.

hnick> посчитано как есть - вероятно средние пробеги и расходы в наших прикидках сильно завышены. ДА и то - 30 тыс в год - это почти 100 км. В день. С нынешней средней скокростью - 12 км/ч :)

Ну, для пробега по Москве - да, многовато. С другой стороны... Москва, вообще так, 30 км в диаметре. Туда-обратно, да с учетом кривизны дорожной сети - может и получиться. Да в пробке еще и расход повыше будет :-)

hnick> И потом - многие заправляются в области - и акцизы туда. Я лично часто так делал. Дешевле.

Ну, я не заметил особой разницы. Что там на BP 26.7, что тут те же 26.7. Так что заливаюсь где удобно. Последние 2 раза в области залился - но не из-за выгоды, а чисто потому что была удобная возможность заправиться.

hcube>> Еще приплюсуй сюда 2М машин из области - они тоже местные дороги изнашивают, так что эти 120М уходят и туда тоже.
hnick> логика любопытная - но мне не доступная :(

В город ездят? Дороги портят? Значит их акцизы должны перечисляться сюда же - на восстановление и расширение дорог, которые они используют.

hnick> Аплодирую стоя. Мнение есть среди тебя, видимо?

Ну ты сам посчитай. Самый минуморум - это около 5К за машину. Это копейка с 60 лошадями, которая ездит раз в неделю на дачу. Средняя же цифра скорее ближе к 10К - 5К налог, 5К акциз. Акциз - что-то типа 2р с литра, или же 20р с километра. Если годовой пробег хотя бы 25К - 5К вполне получаются. В городе 4 миллиона машин. На 10К - это УЖЕ 40М. Против 10 заявленных. Пардон, 8.5 заявленных. И это только легковые машины, а в город еще ездят фуры, и тот самый общественный транспорт.

hnick> Не важно, хорошо ли это. Вот ты не въезжаешь в квартиру. Почему? удобно ведь. Было бы. Но не пролазит в двери и в лифт. Вот закон должен быть таким же ограничителем. Императивом. И всем станет сильно удобнее.

всем? То есть мне тоже? Или у нас не социум для индивидуума, а индивидуум для социума? Ограничения имеют смысл когда они разумны и-или временны. Неразумные или невременные ограничения соблюдать как-то не слишком... привлекательно, нет?

hnick> Собственно об этом и ветка - про объяснения, что нельзя, но очень хочется. Или "НАДО" в твоей терминологии.

Ну, собственно, та же история, что с теми самыми 80 кмч. Нарушение? Да. Польза есть? Да - уменьшается количество машин, находящихся на дороге - прямо пропорционально скорости. Водители экономят время, которое можно с пользой потратить. Но нет, так делать нельзя, потому что не по закону. Неважно, есть реальный ущерб при этом, нету - надо слепо следовать ПДД.
Убей в себе зомби!  8.08.0
1 14 15 16 17 18 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru