Развитие цивилизации с нуля.

По мотивам романа Ж.Верна "Таинственный остров"
 
1 15 16 17 18 19 25

TEvg

аксакал

админ. бан
Утка-с. Крокодилы не могут выжить без рыбы.
 

techno-X

втянувшийся

Iltg> Н мальчика кормят исключительно рыбой, дабы тот мог вырасти и дать потомство.

конечно шаманство. Мораль проста, насрали там в джуглях и себе и природе как следуют, а теперь думают, как извиняться.

Хотя, может быть фосфор? Как никак елемент. Скажем, если сжечь крокодила, сколько в нем останется фосфатов?
 5.05.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
+
+3
-
edit
 
techno-X> Скажем, если сжечь крокодила, сколько в нем останется фосфатов?

Давненько не жег крокодилов по утрам :)
 7.07.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
+
-3
-
edit
 

techno-X

втянувшийся

Iltg> Давненько не жег крокодилов по утрам :)

Интересно, если человека пичкать одной курятиной, будет ли тот же эффект? Хотя, говорят есть вегетерианцы, и как ни странно, они тоже размножаются. Скажем, коровы, овцы и лошади. Хотя кто знает, может они иногда тайком ходят в реку, рыбку ловить.
 5.05.0
+
-1
-
edit
 

techno-X

втянувшийся

TEvg> Утка-с. Крокодилы не могут выжить без рыбы.

1. На самом деле, все не так. Просто туземцы воруют рыбу из пасти крокодилов. То есть, крокодил поймал рыбу, а туземец шасть, и вырывать ее из зубов.

По этой причине, чтобы не сдохнуть с голода, крокодилы были вынуждены перейти на питание туземцеами. Образовался порочный круг замкнутой экосистемы, которая по определению склонна к вырождению:

туземец -> крокодил

крокодил -> туземец

Что в этой кругообороте элементов плохо?

Это конечно же азот. Посколько и не крокодил, и не туземец его не фиксируют, то он неизбежно в результате энтропийных процессов уходит в атмосферу. Собственно, белковый голод наступает. Несмотря на то, что все питаются белками, вот такой парадокс. Хотя исходная причина только в жадности туземцев. И Природа вводит естественное самограничение в виде демографии.
 5.05.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

+
-
edit
 

killik

опытный

techno-X> Где то говорилось ооочень скромно, если снова найду, то дам ссылку.

Хотите, слухов добавлю?
Только не на "Мире", а на одном из полетов "Союзов". Может быть к одному из "Салютов",, а может и задолго ранее, до стыковки. Но у одного из членов экипажа таки организовались кишечные газы, и дальнейший полет был прекращен. Это слух, подтверждения засекречены.

P.S. Совершенно не понимаю стремления поставить металлургию вперед керамики. Ну чем металлы лучше обожженой глины (обсидиановых лезвий)? Зачем вообще нужны металлы - только чтобы было? Кортес ацтеков завалил вовсе не кирасой, как и у американских поселенцев с мейфлауэра были только немного мушкетов.
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 26.07.2011 в 18:38
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

+
-1
-
edit
 

techno-X

втянувшийся

killik> P.S. Совершенно не понимаю стремления поставить металлургию вперед керамики.

Это интересная идея для размышления. Например, японцы научились делать ДВС из керамики, даже поршни. Хотя, для зажигания все равно нужен металл.

Металл он все же более универсален, легче поддается обработке. Трудно себе представить полностью керамическую цивилизацию. Ну и конечно электричество, для которого нужны металлические проводники.
 5.05.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

Металл и дерево - это всё.Как вы телегу будете делать без металла? Строить тоже можно без гвоздей,но производительность сильно падает.И дерево кстати тоже надо,много и качественное : корабли, машины, перекрытия зданий.Оно же древесный уголь.В общем, надо срочно развивать металлургию, сначала небольшая печь, потом металлургическое же оборудование из стали, и до доменно-пудлингового цикла.С металлом всё пойдет гораздо веселее.
 3.6.83.6.8

U235

старожил
★★★★★

bashmak> Из зерновых - только рис - с пшеницей и рожью есть существенные трудности в таком климате.

Вы видели, как растет рис? Для него сырой тропический или муссонный климат то, что доктор прописал. Это фактически болотное растение и для его выращивания ирригационным оборудованием полей специально искусственные болота создают. Так что затяжные дожди и муссоны рисоводам больше помогают, чем мешают. Пшеница, конечно, при таких раскладах сгниет на корню, но имея рис можно и без нее превосхдно обойтись, что китайцы и прочие аборигены ЮВА и подтверждают. Ну и как бы сама достигнутая численность населения намекает что прокормиться земледелием в Южном Китае и долинах великих китайских рек можно без особых проблем.

bashmak> А главное при наличии кучи еды народ работать просто не будет - давление среды отсутсвует.

И тем не менее, одна из двух самых древних цивилизаций зародилась в Китае. Ирригация, мой друг, иррицация. Навороченные ирригационные системы, которые способны резко увеличить урожай такой культуры, как рис, требуют организованного труда и определенного уровня научных знаний, той же геометрии, математики и немного физики, что стимулирует развитие цивилизации. Опять же знать календарь, чтоб предсказывать сезоны дождей и планировать посадки, тоже необходимо. А календарь - это астрономия, и математика.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0

bashmak

аксакал

U235> Вы видели, как растет рис? Для него сырой тропический или муссонный климат то, что доктор прописал.

Видел, поэтому и написал - только рис. Но если вы собираетесь всех посадить на рисовую диету, то и отправлять надо китайцев - у наших с рисом проблемы, см опыт РЯВ.

U235> И тем не менее, одна из двух самых древних цивилизаций зародилась в Китае. Ирригация, мой друг, иррицация.

Ирригацией занимаются только тогда, когда другого выхода нет, потому что она требует чудовищных объемов труда. У ваших переселенцев выход есть - собирательство в тропическом климате прекрасно обеспечивает проживание.
Кроме того, для ирригации желательно большое количество населения и какие-никакие инструменты. Ничего этого у вас просто нет.
Поэтому когда вы предложите своим переселенцам палками начать копать канавы, вас просто пошлют подальше и пойдут собирать бананы/кокосы. А попытаетесь заставить силой - уйдут, бо свободного места полно. Так что пока вы все окресности не заселите, чтобы было невозможно такому количеству прокормится собирательством, дальше у вас прогресс не пойдет.
Чтобы прогресс шел, необходимо давление среды - либо в виде конкурентов (нереально для вас на начальном этапе), либо в виде не слишком благоприятных погодных условий.
Выбрасывать переселенцев в ЮВА - это тупик: пока они не расплодятся на все ЮВА, Индию, юг Китая - прогресса не будет. А чтобы так расплодится времени надо море: все знания к тому моменту будут утеряны.
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

У нас военные переселенцы,у них знания и дисциплина.Все лишние ресурсы бросаются на прогресс, пока не будет достигнут пристойный уровень.
 3.6.83.6.8
digger> У нас военные переселенцы,у них знания и дисциплина.

Военные перевороты и диктатура тоже прилагаются.
А уж на что военный вождь решит потратить имеющиеся ресурсы - почему обязательно на многовековые планы развития?
 7.07.0
+
-2
-
edit
 

bashmak

аксакал

digger> У нас военные переселенцы,у них знания и дисциплина.Все лишние ресурсы бросаются на прогресс, пока не будет достигнут пристойный уровень.

Им перед забросом лоботомию сделали? Военные/гражданские - пофиг, нет смысла горбатится. Вся военность будет играть роль в первые дни/месяцы, даже не годы. А учитывая, что у вас там половина женщины - сливать воду можно сразу.
Этому поколению в любом случае никакого профита не будет, даже если они всю жизнь будут горбатися - разрабатывать поля, рыть канавы... Максимум что они достигнут к концу жизни (а он при таких нагрузках будет очень скорый) - тяпка, железные иголки, крючки, ножи (все в очень ограниченном количестве). Нет смысла гробится ради такого. И, даже если произошло чудо - всем сделали операцию на мозге перед заброской и они с утра до вечера впахивают. Обеспечить преемственность поколений будет невозможно - дети эти огороды просто забросят, бо пищу можно добыть и более легким способом, а профита от прогресса не видно.
Развитие всегда оптимизируется по эффективности - имея неограниченное количество тропических фруктов, развивать рисоводство неэффективно, следовательно никакого рисоводства не будет.
 
+
-2
-
edit
 

killik

опытный

techno-X> Например, японцы научились делать ДВС из керамики, даже поршни. Хотя, для зажигания все равно нужен металл.

И чего всех так тянет к поршням и шатунам? Генетическая тяга к возвратно-поступательным движениям? Керамика поначалу будет хрупкая и низкотеплопроводная, и не любящая температурных перепадов. Поэтому сразу турбины вместо ДВС. И электричества для зажигания не надо.

techno-X> Металл он все же более универсален, легче поддается обработке.

А не надо детали обрабатывать после обжига - исключительно во время лепки!

techno-X> Трудно себе представить полностью керамическую цивилизацию. Ну и конечно электричество, для которого нужны металлические проводники.

Керамостеклянную. Я предполагаю практически сразу доступное стекловолокно, полученное экструдированием расплавленного стекла через глиняные сопла. Может быть, удастся даже обойтись без растительных волокон.

Без электричества конечно сложно. Нужен какой-то физический эффект, подобный взаимодействию магнитного поля и электрического тока в проводнике, только для света. Пока даже не знаю.
 5.05.0
RU Dem_anywhere #28.07.2011 21:52  @killik#28.07.2011 21:02
+
-1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Сверхпроводники - они керамика :)
 3.6.183.6.18

U235

старожил
★★★★★

bashmak> Видел, поэтому и написал - только рис. Но если вы собираетесь всех посадить на рисовую диету, то и отправлять надо китайцев - у наших с рисом проблемы, см опыт РЯВ.

Кулинарные пристрастия и привычки определяются исключительно доступными в местности проживания кулинарными продуктами. Посчастливься русским отхватить и отстоять от завистливых соседей такие идеальные для земледелия и проживания человека места, как ЮВА, то вскоре жевали бы все мы рис и не пищали, а заодно размножились бы в количестве под миллиард человек. На самом деле у русских проблемы не с рисом, а с умением его готовить, ну и с качеством риса: отечественный рис имеет крайне низкое качество, которое еще более усугубляется тем, что русские и вообще европейские хозяйки редко умеют приготовить из него что-то кроме не слишком удобоваримой для желудка каши. Азиаты имеют намного более качественный рис, да и готовят они его сильно по другому, обычно делая ассорти из рассыпчатого риса, мяса и оказавшихся под рукой овощей.

bashmak> Ирригацией занимаются только тогда, когда другого выхода нет, потому что она требует чудовищных объемов труда.

Расскажи это дачникам и огородникам :) Ирригация тем и хороша, что она масштабируема в широких пределах: простую ирригационную систему на своем огороде может организовать любая семья. Но когда такие же системы на соседних огородах строят другие семьи, то народ быстро приходит к мысли что, чем проламывать друг-другу черепа в разборках кто сколько воды выпил, гораздо выгоднее всем договориться об объединении ирригационных систем и общем использовании водных ресурсов. А потом уже настает пора договариваться о толковом использовании протекающей реки с соседними деревнями, что, ростом размеров и сложности ирригационных систем, само собой и приводит к возникновению государственных институтов и научных знаний.

Ирригация - это не только способ вырастить урожай на бесплодных землях, но и способ форсировать объемы урожая даже на хороших и идеальных почвах, по крайней мере для такой специфической культуры, как рис, который дает максимум урожая когда залит водой.

bashmak> Поэтому когда вы предложите своим переселенцам палками начать копать канавы, вас просто пошлют подальше и пойдут собирать бананы/кокосы.

Ну это до первого скушанного тигром собирателя, после чего народ поймет что собирать вкусности в джунглях хоть и просто, но весьма опасно: там своих четвероногих собирателей хватает, у которых сами люди в меню значатся. Растить урожай на полях куда более стабильное и безопасное дело. Видимо примерно по такому принципу выделение земледельческих народов в ЮВА и произошло: по крайней мере у китайцев практически генетическая нелюбовь к дикой природе.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  5.05.0

bashmak

аксакал

bashmak>> Ирригацией занимаются только тогда, когда другого выхода нет, потому что она требует чудовищных объемов труда.
U235> Расскажи это дачникам и огородникам :)

Зачем мне кому то что-то рассказывать? Кто не знает - бог с ним. Ирригация - это чудовищный труд. А рис к тому же более затратен в производстве, чем та же пшеница. Любой желающий может почитать про земледельческие цивилизации древности.

U235> Ну это до первого скушанного тигром собирателя, после чего народ поймет что собирать вкусности в джунглях хоть и просто, но весьма опасно: там своих четвероногих собирателей хватает, у которых сами люди в меню значатся.

Это не так. И в любом случае собирательство в джунглях часов по 5-6 - это много лучше, чем запахивание на полях по 12-15 часов за горсточку риса.

U235> Видимо примерно по такому принципу выделение земледельческих народов в ЮВА и произошло: по крайней мере у китайцев практически генетическая нелюбовь к дикой природе.

И это совсем не так: человек сначала расплодился повсюду, а уж когда все ниши были заняты, вплоть до эскимисов с дальнего севера, вынуждено обратился к земледелию и то - далко не везде.
 
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
TEvg> Утка-с. Крокодилы не могут выжить без рыбы.

Хм. Древние кодидили (как говорил мой Саша) были изначально сухопутными животинками.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
RU techno-X #30.07.2011 07:38  @kirill111#29.07.2011 13:38
+
-
edit
 

techno-X

втянувшийся

Пастозух:

 5.05.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
+
+2
-
edit
 

digger

аксакал

bashmak> Это не так. И в любом случае собирательство в джунглях часов по 5-6 - это много лучше, чем запахивание на полях по 12-15 часов за горсточку риса.

Далеко не всегда,а когда есть полевые работы.Рабочий день крестьянина далеко не 8 часов в среднем в году,а гораздо меньше.Уровень жизни напрямую зависит от наличия природных ресурсов на душу,то есть земель и пастбищ, и жадности эксплуататоров.Если есть достаточно пастбищ да еще и стойловый период короткий или его нет, мяса и молока завались.Так было в Европе после чумы.

>Керамика поначалу будет хрупкая и низкотеплопроводная, и не любящая температурных перепадов. Поэтому сразу турбины вместо ДВС. И электричества для зажигания не надо.

Ее нет в реале, и сейчас,и тем более тогда.ДВС или хотя бы пар - мощная индустриальная база,хорошие стали, заводы и станки.До этого далеко.Вначале сделать рывок - надо достаточно дерева, железа и тяглового/транспортного скота для достижения уровня Средних веков, и лишние рабочие руки как-то поддерживать минимальные дороги и водный транспорт.По сравнению с неолитом и натуральным хозяйством это очень хорошо.Имея современные знания по медицине, можно легко достигнуть 60 лет продолжительности жизни и высокий реальный уровень жизни ,учитывая изобилие ресурсов.За 20 лет - реально.Зная это, народ будет напрягаться,чтобы этого уровня достигнуть.
 3.6.83.6.8
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
digger>Рабочий день крестьянина далеко не 8 часов в среднем в году,а гораздо меньше.

:eek::eek::eek:
Нет слов.
 5.05.0
EE Татарин #31.07.2011 21:02  @killik#28.07.2011 21:02
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
killik> И чего всех так тянет к поршням и шатунам? Генетическая тяга к возвратно-поступательным движениям? Керамика поначалу будет хрупкая и низкотеплопроводная, и не любящая температурных перепадов. Поэтому сразу турбины вместо ДВС.
Да вы очумели, что ли? :)
Та керамика, что доступна для кустарного производства и циркониевая керамика с лигандами типа лития для самолечения - это две ОЧЕНЬ разные керамики.
Отличия качественные - примерно такие же, как между самородным свинцом и современным титановым сплавом повышенной прочности (хотя и то, и то - да - называется "металл").

Даже получение сырья для качественной керамики с задаными свойствами - это хайтек, который доступен только при развитой химической промышленности, высоком общем уровне индустрии и могучей науке.
Блин, ну неужели незаметно, что керамические кухонные ножи только недавно научились делать (говно-говном, если между нами, девочками)?

killik> А не надо детали обрабатывать после обжига - исключительно во время лепки!
Я с наслаждением посмотрю на тебя как ты кустарно лепишь... ну, пусть 12 одинаковых лопаток обычной такой паровой турбины. :) Это настолько оторвано от реальности, что мне даже не удаётся изобразить сарказм: это уже невозможно гиперболизировать. :)

killik> Керамостеклянную. Я предполагаю практически сразу доступное стекловолокно, полученное экструдированием расплавленного стекла через глиняные сопла. Может быть, удастся даже обойтись без растительных волокон.
Стекловолокно ты, думаю, получишь. Вопрос в другом: что с ним далее делать?
Вот когда ты пишешь "стекловолокно" я просто вижу, как у тебя в воображении рисуется аккуратная
такая 60мкм стеклонить длиной в несколько метров, белая, прочная, гибкая... Ты старые (хотя бы начала 20-го века) стёкла видел? :)

Керамика - это очень сложно. Даже имея знания "наперёд" у тебя не будет возможности их применить. Ты банально остановишься на отсутствии исходного сырья и недостатке чистоты у него.
Например, ты знаешь, что оксид циркония - гигиеничен, достаточно технологичен, относительно прочен для любых кухонных применений - от ножей до посуды. Но - ёлки! - откуда ж ты возьмёшь цирконий? А если ты уже можешь получить цирконий, то почему бы тебе не наштамповать той посуды из нержи?
Ну ладно, сейчас у нас тут с жиру бесятся... чего б такого, поэкзотичнее выдумать чтобы подороже продать. Но это никак не "поднимание цивилизации". Это скорее очередной пример употребления прогресса в квантмехе для создания улучшеных грелок для пупка.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  12.0.742.12212.0.742.122
EE Татарин #31.07.2011 21:19  @Дем#28.07.2011 21:52
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Dem_anywhere> Сверхпроводники - они керамика :)
?!! :lol:

Мой шеф как-то участвовал в опупее по разворачиванию синтеза купратов на местной эстонской почве (где-то начало 90-х). Тогда был большой энтузиазм насчёт ВТСП.
Понимаешь, в чём проблема... Не то чтобы у них совсем не получалось (всё-таки умные опытные люди, хорошо оборудованые лабы). Просто они до синтеза не могли сказать, что у них получится. :)

Синтез ВТСП - это, наверное, один из самых сложных технологических процессов, что только можно придумать. Даже и у нынешних-то (спустя 25 лет) качество то ещё. Вот к примеру, ты знаешь, что у них есть ресурс по числу циклов захолаживания? :) И что он не столь уж и большой?

Это к вопросу о возможностях нынешней технологии, которая разрабатывалась в течении 25 лет самыми могучими экономиками мира, в которую были вгроханы огромные даже по нашим меркам ресурсы... Только число научных публикаций по ВТСП (если включить нишевые журналы) приближается уже к миллиону. Исходя из средней "производительности" учёного 2 статьи в год прикинь численность учёных (каждому необходимы зарплата, место работы, оборудование). И это - только научная вершина айберга, а под поверхностью - огромная индустрия, которая этих ученых-твердотельщиков обеспечивает всем - от суперкомпутеров до лазеров, от установок РСА до электронных микроскопов, от печей до сверхчистых материалов.

Кстати, говоря только о последнем: уровень ОСЧ для синтеза ВТСП для многих материалов недостаточен. А чтобы получить килограмм ОСЧ того же иттрия или лантана... В общем - там есть над чем работать. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  12.0.742.12212.0.742.122
Это сообщение редактировалось 31.07.2011 в 22:10

digger

аксакал

digger>>Рабочий день крестьянина далеко не 8 часов в среднем в году,а гораздо меньше.
ED> Нет слов.

Минус сенокос.Минус стойловое содержание скота и птицы,которого допустим нет, оно ест основное рабочее время современного частника.Полевые работы в сезон ,сколько их там, плюс периодически сапать от сорняков,где они есть.
 3.6.83.6.8
RU killik #01.08.2011 17:03  @Татарин#31.07.2011 21:02
+
-1
-
edit
 

killik

опытный

Татарин> Та керамика, что доступна для кустарного производства и циркониевая керамика с лигандами типа лития для самолечения - это две ОЧЕНЬ разные керамики.
Татарин> Отличия качественные - примерно такие же, как между самородным свинцом и современным титановым сплавом повышенной прочности (хотя и то, и то - да - называется "металл").
Татарин> Даже получение сырья для качественной керамики с задаными свойствами - это хайтек, который доступен только при развитой химической промышленности, высоком общем уровне индустрии и могучей науке.
Татарин> Блин, ну неужели незаметно, что керамические кухонные ножи только недавно научились делать (говно-говном, если между нами, девочками)?

Это все несомненно верно в современности, когда керамику применяют для конкуренции с материалами высокоразвитой металлургии. Но нужно определиться - что такое "качество"? Какое минимальное "качество" керамики необходимо для простейшей турбины?

Татарин> Я с наслаждением посмотрю на тебя как ты кустарно лепишь... ну, пусть 12 одинаковых лопаток обычной такой паровой турбины.

Я же писал выше - 0 лопаток. Дисковая турбина Тесла. Стопка тарелок на оси, а точнее керамических блинов. Или стеклянных - потому что стекло можно визуально дефектовать насчет внутренних напряжений, стекло можно налить на поверхность и боковина будет весьма ровной без дальнейшей обработки, а если налить его на более тугоплавкий стол, изготовленный по тому же принципу - то обе стороны будут параллельны. Только стол надо будет обработать каким-то средством против прилипания. И штамповать диски как сосиски :)

Татарин> Вот когда ты пишешь "стекловолокно" я просто вижу, как у тебя в воображении рисуется аккуратная
Татарин> такая 60мкм стеклонить длиной в несколько метров, белая, прочная, гибкая... Ты старые (хотя бы начала 20-го века) стёкла видел? :)

Да, именно около 50 микрон - толщина человеческого волоса. Который запихнут внутрь стенки керамического сопла экструдера и оставляет после выгорания при обжиге отверстие. Возможно, придется его пропитать какими-нибудь квасцами. Зачем мне старые стекла начала 20-го века?

Татарин> Керамика - это очень сложно. Даже имея знания "наперёд" у тебя не будет возможности их применить. Ты банально остановишься на отсутствии исходного сырья и недостатке чистоты у него.

Как будто в металлургию любой первый попавшийся кусок руды пойдет. Глину-то можно руками в бочке с водой разболтать, да осадить медленно, вон как ракетомоделисты глиняные сопла изготовляют.

Татарин> Например, ты знаешь, что оксид циркония - гигиеничен, достаточно технологичен, относительно прочен для любых кухонных применений - от ножей до посуды. Но - ёлки! - откуда ж ты возьмёшь цирконий? А если ты уже можешь получить цирконий, то почему бы тебе не наштамповать той посуды из нержи?

Плохой пример - непонятна необходимость именно оксида циркония. Это как сказать "Золото гигиенично, достаточно технологично, относительно прочно, но откуда ж возьмешь." ;)
 5.05.0
1 15 16 17 18 19 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru