Об особенностях движения информации по оси времени

Перенос из темы «Новости науки и техники вразброс»
 
1 2 3 4
MD Wyvern-2 #30.07.2011 17:44  @Татарин#30.07.2011 02:46
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>>> Изменится ПРОЦЕСС - изменится "ход времени" Почему же НАОБОРОТ? ;)
Татарин> Татарин>> Потому что твой вариант в смысле возможности познания никуда не ведёт.
Wyvern-2>> Ах, познания... простите дядько, не чекал, шо Вы - птаха :lol:
Татарин> Нет. Объективные я тебе уже давал - ну хоть в виде наблюдаемого закона сохранения энергии и следующей по Нетер из него однородности и объективности времени.

А откуда из теоремы Нётера следует объективность времени? ЖР Только однородность. Причем не самого "времени" фактически, а математической функции в системе уравнений, описывающей непрерывную группу преобразований.

По твоему статистическая кривая описывающая изменение числа фанатов Виктора Цоя в популяции есть доказательство объективности его бессмертия? :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
DE Fakir #30.07.2011 19:41  @Татарин#30.07.2011 02:46
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Нет. Объективные я тебе уже давал - ну хоть в виде наблюдаемого закона сохранения энергии и следующей по Нетер из него однородности и объективности времени.

ЕМНИС, строго говоря, у Эмми не так: из симметрии (в данном случае однородности времени) => некий закон сохранения. Не уверен, что полностью математически корректно можно утверждать обратное.
 3.6.33.6.3
EE Татарин #30.07.2011 20:09  @Balancer#30.07.2011 17:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ты просто игнорируешь мои слова? :) Ещё раз: плевать, как там оно у вас.
Balancer> Ещё раз. Рассматривается перенос информации в нашем мире. Ибо только он интересен в нашем контексте. Другого для нашего мира нет.
Не, слушай, ты натурально дурака играешь. Ты натурально задаешь вопрос: "если информация данной частицей из будущего в прошлое не переносится, то как она может переноситься этой частицей из будущего в прошлое?"
Это по-твоему не абсурдно? Не? :)

Изначальная постановка вопроса: может ли перенос информации в прошлое не вызывать парадоксы?
Я утверждаю, что не все механизмы переноса информации в прошлое, порождают парадоксы.
В чём твоя-то мысль?
Ты сам-то - понимаешь, о чем споришь? :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
EE Татарин #30.07.2011 20:13  @Wyvern-2#30.07.2011 17:44
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2> А откуда из теоремы Нётера следует объективность времени? ЖР Только однородность.
Если некая величина может быть в математическом, строгом смысле однородна, то она в том же смысле объективна и независима от сознания наблюдателя.

Wyvern-2> По твоему статистическая кривая описывающая изменение числа фанатов Виктора Цоя в популяции есть доказательство объективности его бессмертия? :lol:
По-моему, ты перечитал философов с их образом мышления "каша в голове, вали в неё побольше". :)

По-моему, такая статистическая кривая в совокупности с объективной методикой её получения - есть доказательство объективного существования такой величины, как число фанатов Виктора Цоя.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
EE Татарин #30.07.2011 20:15  @Fakir#30.07.2011 19:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> ЕМНИС, строго говоря, у Эмми не так: из симметрии (в данном случае однородности времени) => некий закон сохранения. Не уверен, что полностью математически корректно можно утверждать обратное.
Корректно. Посмотри на теорему. Возьми конкретный лагранжиан - да хоть для маятника - прикинь на пальцах.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
EE Татарин #30.07.2011 20:20  @0--ZEvS--0#30.07.2011 15:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
0--ZEvS--0> А вот здесь, я не согласен. Если имеет место модуляция, и эта модуляция может быть однозначно интерпретирована, то и передача имеет место быть.
Любой шум может юыть однозначно интерпретирован. Под каждый конкретный набор случайных чисел можно привести словарь (методику расшифровки), толкующий этот набор в "Прощай оружие!" Хемингуэя.

0--ZEvS--0> Приведу пример. Где-то стоит передатчик и передает, но если у Вас нет приемника, это не означает, что сигнала нет.
Для меня сигнала нет. Не в физическом смысле, конечно, а в информационном.

0--ZEvS--0> Смотря для кого, для того, кто передает - информация. А для того, у кого нет словаря, но он (зачем-то) ее принимает - шифровка. ;)
Первое - верно. Второе - бессмысленное утверждение. Потому что даже для того чтобы назвать некий сигнал шифровкой (а не шумом) должен быть словарь (метод расшифровки), который позволяет отличить шифровку от шума, выделить информацию о существовании сигнала.

Спорить тут не с чем, это основы теории информации.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
DE Fakir #30.07.2011 20:39  @Татарин#30.07.2011 02:47
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Тогда это не телеграммы. И не сигналы вообще. Информация, к которой нет словаря - это не информация.

Да, так какой всё-таки словарь к "обратному электрону"?
Ну, допустим, его сегодняшнее состояние определяется завтрашним, а не вчерашним (как для нормального). Ну так ить по-любому и для нормального завтрашнее состояние вычисляется на основании сегодняшнего, привет Лапласу - и с той же, по сути, точностью, с которой вчерашнее определяется по сегодняшнему. В чём разница?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> А откуда из теоремы Нётера следует объективность времени? ЖР Только однородность.

Да в той же мере, что и объективность пространства.
 3.6.33.6.3
NL Fakir #30.07.2011 22:41  @Татарин#30.07.2011 20:15
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> ЕМНИС, строго говоря, у Эмми не так: из симметрии (в данном случае однородности времени) => некий закон сохранения. Не уверен, что полностью математически корректно можно утверждать обратное.
Татарин> Корректно. Посмотри на теорему. Возьми конкретный лагранжиан - да хоть для маятника - прикинь на пальцах.

Я чутка не о том, а о всяких возможных математических пакостях: если у нас есть некий закон сохранения (т.е. первый интеграл соотв. уравнений), то это же не гарантия того, что он "истинный", в смысле независимый первый интеграл - он может оказаться, например, комбинацией "настоящих" первых интегралов. Т.е. следствием нескольких независимых симметрий.
Про энергию-то мы уже определённо знаем, что она независимый первый интеграл, т.к. удачно прокрутили в "прямом" направлении теорему. А в общем случае, если только из опыта закон знаем - могут быть проблемы.

Так-то понятно, что если взять прямую формулу для вычисления инварианта - то, прокручивая задачу в обратном направлении (т.е. подставив известный инвариант) получим диффуры для определения преобразований, к-е и определят симметрию.
 3.6.33.6.3
RU 0--ZEvS--0 #30.07.2011 22:49  @Татарин#30.07.2011 20:20
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Татарин> Любой шум может юыть однозначно интерпретирован. Под каждый конкретный набор случайных чисел можно привести словарь (методику расшифровки), толкующий этот набор в "Прощай оружие!" Хемингуэя.
Нет, не так.
В этом случае "Прощай оружие" Хемингуэя, будет содержаться в словаре, а случайные числа, будут всего-лишь ключом к шифру.
Описанное Вами не универсально, ведь взяв другой набор случайных чисел и применив к нему тот-же словарь, что и для "Хемингуэя", мы не получим "Воля к власти" Ницше.
 6.06.0
EE Татарин #31.07.2011 03:20  @Fakir#30.07.2011 20:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Ну, допустим, его сегодняшнее состояние определяется завтрашним, а не вчерашним (как для нормального). Ну так ить по-любому и для нормального завтрашнее состояние вычисляется на основании сегодняшнего, привет Лапласу - и с той же, по сути, точностью, с которой вчерашнее определяется по сегодняшнему. В чём разница?
Вот, собссно, о чём я и толкую. У нас, конечно, не декартовские времена и разница может быть, и может быть даже экспериментально различимой. Но из даже наличия этой разницы, ИМХО, не следует полезность подобной инфы из будущего для создания парадоксов.

Если уравнения непрерывны по времени, они непрерывны "в обе стороны".
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
EE Татарин #31.07.2011 03:22  @Fakir#30.07.2011 22:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Я чутка не о том, а о всяких возможных математических пакостях:
О... математические пакости я оставил в стороне. Я тут просто верю Википедии, что теорема "обратима" и таковых не содержит. :D Собссно, и доказательства теоремы я даже не читал, не говоря уж о проверке его верности.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
EE Татарин #31.07.2011 03:27  @0--ZEvS--0#30.07.2011 22:49
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Любой шум может юыть однозначно интерпретирован. Под каждый конкретный набор случайных чисел можно привести словарь (методику расшифровки), толкующий этот набор в "Прощай оружие!" Хемингуэя.
0--ZEvS--0> Нет, не так.
0--ZEvS--0> В этом случае "Прощай оружие" Хемингуэя, будет содержаться в словаре, а случайные числа, будут всего-лишь ключом к шифру.
В некотором смысле - да. Именно интерпретация определяет содержание того или иного сигнала. Сейчас это сообщение содержит для тебя информацию, но будучи упаковано по LZW оно станет для Вас визуально лишь шумом, набором случайных чисел.
Если я дам Вам алгоритм упаковки, этот набор случайных чисел вновь станет информацией. Для Вас.

0--ZEvS--0> Описанное Вами не универсально, ведь взяв другой набор случайных чисел и применив к нему тот-же словарь, что и для "Хемингуэя", мы не получим "Воля к власти" Ницше.
А если эти числа будут не случайны?

Вне словаря информации не существует. Нет приёмника - нет информации. Моя мысль была в этом.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
BG Реконструктор #31.07.2011 04:25  @0--ZEvS--0#30.07.2011 02:27
+
-
edit
 
0--ZEvS--0> А с чего Вы взяли, что не получаем? Вполне возможно, что получаем, но у нас нет правила интерпритации полученных сообщений.
0--ZEvS--0> Ну, например, как ШПС сигналы с сверхвысоким индексом. :)

Когда у меня поставлена цель коммуникировать с кем-нибудь, то я стараюсь чтоб меня поняли. Люди будущего отлично знают историю, и для них вряд ли существуют трудности говорить с нами так, чтоб мы поняли.
 
RU 0--ZEvS--0 #31.07.2011 13:52  @Татарин#31.07.2011 03:27
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Татарин> В некотором смысле - да. Именно интерпретация определяет содержание того или иного сигнала. Сейчас это сообщение содержит для тебя информацию, но будучи упаковано по LZW оно станет для Вас визуально лишь шумом, набором случайных чисел.
Согласен. Но если у меня есть большая серия подобных сообщений, методы мат. анализа, достаточный ресурс в человекочасах и вычислительный, то я могу подобрать алгоритм или его достаточную часть.
Здесь, вопрос скорее, целей и знаний.
В фантастике очень часто применяют в сообщениях в качестве преамбул простые числа, числа Фибоначчи, бином Ньютона и т.д. для создания понимания на приемном конце о искусственности происхождения потока данных.
Татарин> Если я дам Вам алгоритм упаковки, этот набор случайных чисел вновь станет информацией. Для Вас.
Не спорю, только не случайный, а псевдослучайный. Если бы он был случайный, то информации он бы тоже не содержал, не смотря ни на какие словари.

Татарин> А если эти числа будут не случайны?
Вот об этом я и говорю :)

Татарин> Вне словаря информации не существует. Нет приёмника - нет информации. Моя мысль была в этом.
Я понял Вашу мысль. Хотя от темы мы отклонились :)
 6.06.0
RU 0--ZEvS--0 #31.07.2011 14:02  @Реконструктор#31.07.2011 04:25
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Реконструктор> Когда у меня поставлена цель коммуникировать с кем-нибудь, то я стараюсь чтоб меня поняли.

Как Вы себе это представляете? Люди будущего, чтобы Вы поняли, должны позвонить на Ваш мобильник? :)
 6.06.0
LT Bredonosec #31.07.2011 17:13  @Татарин#26.07.2011 19:52
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Татарин> Представь себе, что привычные для нас "рождение электрон-позитронной пары" и "аннигиляция" - не более чем точки разворота электрона во времени. Теперь посмотри на аннигиляцию: ты направляешь позитрон к электрону по некой траектории... Это означает, что летящий во времени назад электрон несет в прошлое информацию о тех условиях, в которых случился "поворот" (аннигиляция).
насчет аннигиляции - ну пусть. Но как тогда быть с рождением пары?
Потому как в данном варианте излучение позитронов должно ловиться до рождения, а не после. И чем дальше от установки, тем больше отстоять во времени...
Причем подобное должно быть легко детектируемо...
Так что, не верю, что подобное не обнаружили бы ранее.
 3.0.83.0.8
EE Татарин #31.07.2011 21:29  @Bredonosec#31.07.2011 17:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Bredonosec> насчет аннигиляции - ну пусть. Но как тогда быть с рождением пары?
А вот так и быть: то, что ты называешь "рождением пары" - это просто точка поворота.
Летел себе электрон из будущего (при этом ты воспринимаеешь его как позитрон, летящий в будущее), повернул, полетел в будущее (и ты его видишь как нормальный электрон).
Для тебя точка поворота во времени выглядит как рождение позитрона и электрона из ничего.
Все экспериментальные факты под это подходят, если рассматривать уравнения, описывающие эволюцию электрона (того же Дирака), - всё сходится. Так вот просто ты не найдёшь противоречий.
Опроверглась она иначе.

Да в общем это и не важно, эта теория - просто одна из бесполезных красивых бисеринок, оставшаяся на свалке истории науки. Я вспомнил о ней только чтоб привести пример.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
RU Balancer #01.08.2011 11:01  @Татарин#30.07.2011 20:09
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Ещё раз. Рассматривается перенос информации в нашем мире. Ибо только он интересен в нашем контексте. Другого для нашего мира нет.
Татарин> Не, слушай, ты натурально дурака играешь.
Татарин> Изначальная постановка вопроса: может ли перенос информации в прошлое не вызывать парадоксы?

В нашем мире.

Татарин> Я утверждаю, что не все механизмы переноса информации в прошлое, порождают парадоксы.

В нашем мире? Или в альтернативном мире «обратного течения времени», с которым у нас нет информационного взаимодействия?
 
LT Bredonosec #01.08.2011 15:59  @Татарин#31.07.2011 21:29
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Татарин> Летел себе электрон из будущего (при этом ты воспринимаеешь его как позитрон, летящий в будущее), повернул, полетел в будущее
но ведь мы сами имеем свободу воли выбрать момент, когда родить их (в ускорителе, или взорвав что-нить, или еще как. И отклонив вылетающие на произвольный угол..
Тут как-бы получается, что будущее подстраивается под нас - как и когда мы родим или отклоним, тогда и оттуда должон прилететь. А если вообще выстреливать их в ловушку, которая будет их поглощать (не сливать с электронами, а с иными частицами, к примеру).. и т.д. - словом, как-то некошерно всё равно..
 3.0.13.0.1
EE Татарин #01.08.2011 19:05  @Balancer#01.08.2011 11:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> В нашем мире.
Ну да. Тебе в нашем мире известен механизм переноса информации из будущего в прошлое?
Рассмотрение любого примера такого механизма будет иметь отношение к нашему миру очень уж отдалённое. Если такие механизмы в деталях не рассматривать, то говорить не о чем.

Татарин>> Я утверждаю, что не все механизмы переноса информации в прошлое, порождают парадоксы.
Balancer> В нашем мире?
Да. То есть: гипотетически, в нашем мире может существовать механизм такого переноса информации без создания парадоксов. В противоположность утверждению: любой способ переносв инфы из будущего способен породить парадокс.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
EE Татарин #01.08.2011 19:06  @Bredonosec#01.08.2011 15:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Bredonosec> Тут как-бы получается, что будущее подстраивается под нас - как и когда мы родим или отклоним, тогда и оттуда должон прилететь.
Да. Потому что мы сами движемся из прошлого в будущее, как и наши приборы.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
LT Bredonosec #01.08.2011 19:40  @Татарин#01.08.2011 19:06
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Татарин> Да. Потому что мы сами движемся из прошлого в будущее, как и наши приборы.
я не о том.
Допустим, мы собираемся в среду провести эксперимент, в ходе которого родится поток позитронов, которые мы отклоним в направлении альфы центавра. Лететь они туда могут бесконечно - через несколько лет теоретически мы могла б их где-то на полпути зафиксировать.
То есть, по данной теории, они уже как минимум несколько лет летят оттуда к нам. Чтоб к среде прилететь в установку и совершить поворот.
А я взял и сбил настройку, в результате чего они полетели в направлении ганимеда.
В итоге получаем нарушение причинно-следственной связи - моё действие требует от частиц изменить собственное поведение за несколько лет назад, лететь к нам с другой стороны.

Или получаем строгое "всё предопределено". Иншалла.
 3.0.83.0.8
EE Татарин #01.08.2011 19:45  @Bredonosec#01.08.2011 19:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Bredonosec> получаем строгое "всё предопределено". Иншалла.
Да, про это в тех же терминах я и говорил страницу назад. Вполне можут быть так, что информация идёт, а парадоксов нет. Инш аллах.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
LT Bredonosec #01.08.2011 21:17  @Татарин#01.08.2011 19:45
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Татарин> Да, про это в тех же терминах я и говорил страницу назад.
я жираф ))))
 3.0.83.0.8
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru