"Как мы видим то, что мы видим"

физиология и "алгоритмика" зрительного восприятия
 
1 2 3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Преинтереснейшая книжка. Всячески рекомендую.

Демидов В.Е.
"Как мы видим то, что мы видим"

Два издания - первое 79-го года и второе 87-го.

Издание 1979-го года:


и 1987-го:

gen.lib.rus.ec

Operation timed out after 14947 milliseconds with 2825835 out of 5795773 bytes received // gen.lib.rus.ec
 

Сам читал только первое издание, еще в бумаге, так что насколько они между собою отличаются - сказать не могу.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★





Татьяна Строганова: Давайте начнём с того, что мало кто из обывателей понимает, каким образом он видит. Два года назад мой ученик защищал кандидатскую диссертацию и разговаривал со своим оппонентом, доктором психологических наук, которая сказала ему: «Я вообще не понимаю, о чём вы говорите! Какие стадии зрительного восприятия вы обсуждаете? Вот я вижу стул, я вижу его мгновенно!» И это доктор психологических наук... Вот тут до меня дошло, до какой степени люди могут разговаривать на разных языках, занимаясь одним и тем же.

Д.И.: А разве не мгновенно?

Т.С.: Это интересный вопрос. Очень любопытный разговор произошёл у Френсиса Крика, это знаменитый биолог, один из авторов модели двойной спирали ДНК. Человек это во всех отношениях замечательный, но мало кто знает, что он в последнее время перешёл к исследованиям мозга и психических процессов сознания. Он полагает, что это самая горячая точка биологической науки в наше время, и я с ним согласна. Он передавал в одной из своих статей разговор с некой дамой на светском рауте. Та ему сказала: «Я вообще не понимаю, чем вы занимаетесь. Что это за проблема – проблема сознания?» На что он ей ответил: «А почему вы считаете, что это не проблема? Вы, видимо, как-то представляете себе, как это происходит?» Она ответила: «Конечно, я представляю! Вот я смотрю на вас, и в моём мозге есть экранчик, который отображает ваше лицо – вот и вся проблема». Он продолжил: «О, вы замечательно сформулировали! Так вот, я занимаюсь тем, кто же смотрит на этот экран». Это и есть проблема зрительного восприятия, и в то же время проблема сознания. Ещё одна прекрасная цитата из статьи академика Брушлинского, одного из выдающихся российских и советских психологов, который объяснил, что цель восприятия – это максимально точно и полно отобразить окружающую действительность. Звучит разумно, правда? Но на самом деле это полностью противоречит тому, что нейрокогнитивная наука знает о том, каким образом происходит восприятие человека, в том числе и зрительное восприятие.

...

Т.С.: Про анализ тоже непонятно.
Долгое время считалось, что этот процесс происходит последовательно, т.е. сначала происходит анализ одного, потом анализ другого, потом на каких-то нейронах собирается информация о тех и других качествах и характеристиках стимула – это так называемый гностический распознающий нейрон, и так далее.

Б.Д.: Как в телевизорах, по строчке.

Т.С.: Да. Последовательная обработка информации. Пока не было открыто, что существует несколько параллельных потоков, и они взаимодействуют. Более того, что совсем нехорошо, - каждое следующее, более высокое звено способно влиять на активность в первичной зрительной коре. Если выразить это метафорически:

то, что вы думаете о стимуле, способно влиять на то, как вы будете его воспринимать.


...


Давно, ещё до того, как возникли все эти замечательные приборы, неврологи и нейрохирурги прекрасно знали о нарушении зрительного восприятия, которое чрезвычайно специфично по отношению к тому, какая зона мозга, участвующая в обработке зрительной информации, нарушена. Некоторые из них достаточно тривиальны. Например, если разрушается какой-то участок экрана первичной зрительной коры, возникают скотомы – выпадение определённой части поля зрения. Вы видите всё поле, кроме какого-то его участка. Это самый очевидный вариант зрительного нарушения, а есть гораздо более удивительные. Например, если у вас нарушаются некоторые зоны, вы начинаете видеть зрительные галлюцинации, причем видите их чрезвычайно ярко. Это может продолжаться каждый день в течение всей вашей жизни. Это галлюцинации не психиатрического происхождения. В книге знаменитого доктора Рамачандрана «The Tell–Tale Brain» есть замечательный пример. Он рассказывает об одном из своих пациентов, который видел эти галлюцинации. Они вместе сидели в кабинете, и доктор спрашивал его об этих галлюцинациях. Он спросил: «Сейчас вы что-то видите, разговаривая со мной?» - тот ответил: «Конечно, вижу». - «Что же вы видите?» - «Я вижу золотистую обезьянку, которая сидит у вас на коленях» - «Простите, но вы ведёте себя так, как будто её нет!» - «Конечно. Я же совершенно разумный человек, который понимает, что никакая обезьянка не может сидеть у вас на коленях, я нахожусь на приёме у невролога и веду себя соответственно». Это не психиатрическое заболевание, это неврологическое нарушение.

Д.И.: Т.е. его психика абсолютно цельна?

Т.С.: Да. Но интересно, что такие же галлюцинации порождает ваш мозг во время парадоксального сна: вам же не кажется это необычным или неправильным. Т.е. немного переключается схема соединений - и ваше зрительное восприятие полностью меняется. А как вам такое замечательное нарушение, когда вы способны видеть и называть какие-то категории объектов, а другие категории объектов вы не способны видеть и называть? Например, овощи ваше зрительное восприятие не опознаёт. Соответственно, вы не можете их назвать, но все остальные категории объектов ваше восприятие опознавать не отказывается.

...

(рассеченный мозг)
...Перед пациентом ставят ширмочку, под неё снизу он может просунуть руку. За ширмой лежат перчатка, апельсин и вилка. Его просят достать то, что он только что видел. А ему показывали, например, только вилку. Он говорит: «Я ничего не видел, я не знаю, что я видел». Он просовывает левую руку, которая управляется тем же правым полушарием и безошибочно достаёт вилку. Ему говорят: «Послушайте, вы достали ровно тот предмет, который вы видели», а он говорит: «Но я этого не знаю, я ничего не видел». Думаю, что стоит задуматься о том, что знаем мы, что знает наше сознание, и чем наше знание о том, что мы знаем, отличается от того, что мозг по-настоящему знает.

Тогда возникает вопрос и о том, что такое знание. Возникает и некоторая доля почтительного уважения к господину Фрейду, который поднял вопрос о подсознании, но очень обузил проблему, отнёс её только к сексуальной сфере жизни человека. На самом деле, конечно, проблема гораздо шире. Интересно, что из тех же экспериментов, о которых я сейчас говорила, следует важная вещь:

то знание, которое вы не осознаёте, способно управлять вашим поведением.


...

Оказывается, у детей-аутистов изменено целостное восприятие. А как оно изменено – это очень интересно. Первое: они слабы в восприятии целостных объектов, например, фигуры человека, когда им что-то мешает. А мешает им что? Например, линия, которой перечёркнута фигура. Если фигура будет ничем не тронута, они её воспримут очень хорошо. Или, например, они не видят зрительных иллюзий. Зрительные иллюзии – это какие-то изображения, подстроенные специальным образом, чтобы дать здоровому мозгу увидеть в них то, что там на самом деле не содержится. Знаменитая зрительная иллюзия, когда специальным образом подстроенные линии делают так, что вы видите квадрат на чёрном фоне, хотя никакого квадрата там нет, просто так работает мозг.

Так вот, дети с аутизмом не воспринимают зрительных иллюзий. Можно сказать, что в этом отношении они воспринимают зрительный мир гораздо более объективно, чем мы с вами. Или вот что. Их зрительное восприятие работает таким образом, что они лучше типичных людей воспринимают углы наклона линий. Мельчайшее отклонение угла наклона линий от предыдущего положения воспринимается их мозгом более объективно, адекватно, чем у человека обычного.

Люди говорят о нарушении целостного восприятия, но на самом деле это одновременно и нарушение восприятия и супервосприятие, некоторое смещение относительно нормы.

...


 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
> Он продолжил: «О, вы замечательно сформулировали! Так вот, я занимаюсь тем, кто же смотрит на этот экран»

По-моему, физиологам и психологам придётся пережить то же самое, что пережили когда-то квантовые физики. Вопрос «кто смотрит на экранчик?» из категории вопросов «электрон — это частица или волна?»

В нашем сознании, согласно моему о нём представлении, конечно :) , нельзя выделить какое-то ядро, следящее за всем. Как состояние квантовой частицы есть волновая функция, которая при взаимодействии с наблюдателем может редуцироваться до частицы или волны, так и наше сознание — это совокупность состояний узлов головного мозга, которое не может рассматриваться в каких-то частных моментах точно также, как в целом.

Ну а вопрос «как мы видим» неразрывно связан с вопросом «как мы воспринимаем». Можно проследить цепочки от поглощения фотона светочувствительным элементом до серии возбуждений нейронов в головном мозгу. Но невозможно понять «как мы видим». Собственно, это уже даже на простейших нейросетях невозможно понять. Это свойство обученной нейросети — на определённые входящие раздражения получать определённую комбинацию сигналов на выходе. Но вычленить, что конкретно в нейросети занимается этим — нельзя. Это свойство всей сети.
 
RU techno-X #14.08.2011 17:19  @Balancer#12.08.2011 16:50
+
-
edit
 

techno-X

втянувшийся




Мозг воспринимает мир не объемным, а сплющенным. Команда нейрофизиологов во главе с Кэтрин Джеффери из Университетского колледжа в Лондоне доказала: наш «внутренний навигатор» не умеет вычислять высоту, хотя отлично водит человека по ровной местности.
 5.05.0
RU Balancer #14.08.2011 17:38  @techno-X#14.08.2011 17:19
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
techno-X> из Университетского колледжа в Лондоне

Опять британские учёные доказывают то, что давно общеизвестно :) Они, наверное, никогда не сравнивали «размер» Луны в зените и около горизонта. И не задумывались, почему у них два глаза, расположенных горизонтально.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> Опять британские учёные доказывают то, что давно общеизвестно :) Они, наверное, никогда не сравнивали «размер» Луны в зените и около горизонта. И не задумывались, почему у них два глаза, расположенных горизонтально.
И зачем некоторые люди поворачивают голове набок при определении высоты. Да и опыт с горизонтальными проводами широко известен. :)
 
+
-
edit
 

killik

опытный

Питер Уоттс, "Ложная слепота". Рекомендую как любителям киберпанка, так и ценителям Станислава Лема.
 5.05.0
+
-
edit
 

killik

опытный

techno-X> Команда нейрофизиологов во главе с Кэтрин Джеффери из Университетского колледжа в Лондоне доказала: наш «внутренний навигатор» не умеет вычислять высоту, хотя отлично водит человека по ровной местности.

И летчики тоже?
 5.05.0
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
killik> И летчики тоже?

Человек — такая тварь, что может научиться даже ездить на одноколёсном велосипеде или нырять на глубину 170 метров без акваланга.

Но это не значит, что эти способности заложены у нас природой :)



Нас на парашютных прыжках зарекали пытаться оценить высоту на глаз. Только по косвенным признакам. Появился горизонт (с высоты он размыт) — это 300 метров, пора переставать глазеть по сторонам и готовиться к посадке. Трава из зелёного ковра превратилась в сборище отдельных клочков и кустов, тем паче — стали видны травинки — напрягаем ноги, сейчас будет удар. И только так :)
 
+
-
edit
 

killik

опытный

Balancer> Нас на парашютных прыжках зарекали пытаться оценить высоту на глаз. Только по косвенным признакам. Появился горизонт (с высоты он размыт) — это 300 метров, пора переставать глазеть по сторонам и готовиться к посадке. Трава из зелёного ковра превратилась в сборище отдельных клочков и кустов, тем паче — стали видны травинки — напрягаем ноги, сейчас будет удар. И только так :)

То есть пилот - прежде всего вычислитель. Полет по приборам без отвлекающих видов местности наиболее эффективен, ведь все равно никакой полезной информации через лобовое стекло почерпнуть нельзя, а можно только запутаться. Остекление кабины - только дань видимости свободы действий, только для внутреннего комфорта пилоту, чтобы не считал себя уж совсем запертым в клетке. А вычислитель из человека хороший, как ни крути. Хм, если научиться передавать показания приборов например тактильно, наверное лучшими пилотами будут слепые...
 5.05.0
+
+2
-
edit
 

Anika

координатор
★★
killik> То есть пилот - прежде всего вычислитель. Полет по приборам без отвлекающих видов местности наиболее эффективен, ведь все равно никакой полезной информации через лобовое стекло почерпнуть нельзя, а можно только запутаться.
Щазз! Насчёт пространственных иллюзий в слепом полёте столько всего понаписано... Перед глазами независимые авиагоризонты, плюнуть тоже можно (чтоб увидеть, куда плевок полетит) - а пилоту всё равно кажется, что летит вверх ногами. Полный перекос вестибулярки у совершенно здоровых людей.
"Эффективно", ага...
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  

killik

опытный

Anika> Щазз! Насчёт пространственных иллюзий в слепом полёте столько всего понаписано... Перед глазами независимые авиагоризонты, плюнуть тоже можно (чтоб увидеть, куда плевок полетит) - а пилоту всё равно кажется, что летит вверх ногами. Полный перекос вестибулярки у совершенно здоровых людей.

Ну кажется ему, и что? Управляемость аппаратом не теряет, а что еще надо? Раз иллюзия, два иллюзия, а потом привыкните - вопрос подготовки :) В космосе в невесомости иначе как работать?

P.S. Вот как раз ощущение "лечу вниз ногами, значит все нормально, а приборы врут" больше народу угробило. Вестибулярку пилоту нужно выжигать каленым железом.
 5.05.0

Anika

координатор
★★
killik> В космосе в невесомости иначе как работать?
В космосе, на орбите - это не в самолёте. Который "мимо земли не промахивается".
killik> P.S. Вот как раз ощущение "лечу вниз ногами, значит все нормально, а приборы врут" больше народу угробило.
Сомнительно.
killik> Вестибулярку пилоту нужно выжигать каленым железом.
И слюнные железы тоже ампутировать, дабы не было соблазна плюнуть?
Всё-таки основной источник информации - это зрение.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  

killik

опытный

Anika> В космосе, на орбите - это не в самолёте. Который "мимо земли не промахивается".
Зато мимо орбитальной станции - запросто. А запасы расходников ограничены, и шибко не поманеврируешь.

killik>> P.S. Вот как раз ощущение "лечу вниз ногами, значит все нормально, а приборы врут" больше народу угробило.
Anika> Сомнительно.

В человека не встроен гироскоп. Так что любые вестибулярные ощущения - только ощущения, кроме самоуспокоения пользы не приносящие. Если уж парашютистам с их обзором говорят "не верь глазам своим"...

Anika> Всё-таки основной источник информации - это зрение.

Зрение слишком сильно завязано на работу мозга. Мы не видим того, что видим - тема топика ;)
Мозг создает модели происходящего и сверяет их со зрением. Причем запросто может откинуть явно видимое, если в модель оно не укладывается. Я много раз ездил одним и тем же маршрутом мимо остановки с ларьком "ПИВО", пока случайно один раз на ней не вышел и не увидел, что на самом деле "ВОДА" :D

Ни скольжения, ни опасного снижения скорости пилот не увидит и не почувствует. Плоского штопора в облаках не распознает, как ни обплюется. Максимум, что дадут ему глаза - горизонт, да и то в условиях хорошей видимости. А гироскоп работает всегда, тем более их два независимых. Плюс остальной спектр приборов.
 5.05.0

Mishka

модератор
★★☆
killik> То есть пилот - прежде всего вычислитель.

И вычислитель тоже. Аналоговый.

killik> Полет по приборам без отвлекающих видов местности наиболее эффективен, ведь все равно никакой полезной информации через лобовое стекло почерпнуть нельзя, а можно только запутаться.

Конечно, нет. Есть вещи, которые на приборы не выводятся, а глазками (заодно и опытом) вычисляются. Для военных полёт строем — глазками. Да даже на взлёте — пролетает стая гусей над полосой, пилот глазками увидит, чуть позже стартанёт. Человек вообще дистанции даже на плоскости плохо определяет, если нет возможности сравнить с известным. Те самые горы на горизонте в пустыне или степи — сколько идти?
 6.06.0

ED

старожил
★★☆
killik>> И летчики тоже?
Balancer> Нас на парашютных прыжках зарекали пытаться оценить высоту на глаз.

Ну вообще то и лётчиков учат не определять высоту "непосредственно" на глаз.
 6.0.26.0.2

Kuznets

Клерк-старожил

ED> Ну вообще то и лётчиков учат не определять высоту "непосредственно" на глаз.

на посадке - еще как учат.
 6.0.26.0.2

killik

опытный

Mishka> И вычислитель тоже. Аналоговый.

Ну это вопрос пока скорее философский. Если аналоговый в смысле оперирования непрерывными сигналами, то спорно. Образы вроде дискретны, либо есть либо нет. Соответственно память цифровая, фиг бы она столько в уровнях хранилась. А память - основа автомата :)

Mishka> Конечно, нет. Есть вещи, которые на приборы не выводятся, а глазками (заодно и опытом) вычисляются. Для военных полёт строем — глазками. Да даже на взлёте — пролетает стая гусей над полосой, пилот глазками увидит, чуть позже стартанёт.

Ну, военные - дело особое. Они обучаются взаимодействию с объектами как в небе, так и на земле. Причем полету вслепую весьма серьезно, причем у них и катапульта есть. И то, в современном бою глаза особо не помогут, скорости великоваты. Без локатора никуда, и чем АФАРистей, тем лучше ;). Так, ежели на хвост сесть да с пушки пострелять - тогда прицел конечно нужен, куда ж без него. Только пушка отчего-то не основное вооружение вовсе. А насчет строем полетать - так на параде и с шашками на конях бывают...

Что же до стаи гусей, то увидеть ее после старта - лишнее расстройство пилоту. Интересно, хоть один взлет по причине пролета гусей прекращали?
 5.05.0

ED

старожил
★★☆
ED>> Ну вообще то и лётчиков учат не определять высоту "непосредственно" на глаз.
Kuznets> на посадке - еще как учат.

И я говорю учат. :)
 6.0.26.0.2

Kuznets

Клерк-старожил

ED>>> Ну вообще то и лётчиков учат не определять высоту "непосредственно" на глаз.
Kuznets>> на посадке - еще как учат.
ED> И я говорю учат. :)

эээ.... я говорю - учат определять :) по крайней мере на этапе выравнивания. на определенной высоте глаза от приборов переносим на землю.
 6.0.26.0.2

ED

старожил
★★☆
Kuznets>на этапе выравнивания. на определенной высоте глаза от приборов переносим на землю.

Ага. Влево вниз, "скользя" взглядом по земле. И ни в коем случае не фиксируя взгляд на каком-нибудь конкретном объекте. Высота определяется по "характеру набегания земли", а не как расстояние до предметов в "обычной жизни".
 6.0.26.0.2

unkAlien

втянувшийся

Balancer> Нас на парашютных прыжках зарекали пытаться оценить высоту на глаз. Только по косвенным признакам. Появился горизонт (с высоты он размыт) — это 300 метров, пора переставать глазеть по сторонам и готовиться к посадке. Трава из зелёного ковра превратилась в сборище отдельных клочков и кустов, тем паче — стали видны травинки — напрягаем ноги, сейчас будет удар. И только так :)
 

При небольшом опыте высота в пределах трех километров отлично определяется по характерным размерам элементов рельефа и всяким артефактам типа дорог, деревьев etc. С точностью ±10% где-то. Ситуации, когда все однородно - большая редкость, хотя и бывают. Тогда, разумеется, ниче не понятно.

Перед глазами независимые авиагоризонты, плюнуть тоже можно (чтоб увидеть, куда плевок полетит) - а пилоту всё равно кажется, что летит вверх ногами. Полный перекос вестибулярки у совершенно здоровых людей.
 

Насчет плюнуть очень сомневаюсь. Плевок работает на том же принципе, что любой отвес или вестибюлярный аппарат, т.е. непригоден. Только гироскоп или визуальная видимость.
 5.05.0

Mishka

модератор
★★☆
killik> Ну это вопрос пока скорее философский. Если аналоговый в смысле оперирования непрерывными сигналами, то спорно. Образы вроде дискретны, либо есть либо нет. Соответственно память цифровая, фиг бы она столько в уровнях хранилась. А память - основа автомата :)
Образ либо есть, либо нет? А как быть с освещением и некорректным распознованием в этом случае? Ну и ты видишь наклонную прямую так, как на экране нарисованно — ступеньками?


killik> Ну, военные - дело особое. Они обучаются взаимодействию с объектами как в небе, так и на земле.

А гусей над полосой тоже только военные видят? Или снег на полосе перед взлётом? Можно ещё кучу вещей добавить.

killik> Что же до стаи гусей, то увидеть ее после старта - лишнее расстройство пилоту. Интересно, хоть один взлет по причине пролета гусей прекращали?

Я же написал — до старта. А прекратить — да запросто. На малых самолётах знаю точно, что прекращали разбег.
 6.06.0
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★
unkAlien> Насчет плюнуть очень сомневаюсь. Плевок работает на том же принципе, что любой отвес или вестибюлярный аппарат, т.е. непригоден. Только гироскоп или визуальная видимость.
Гироскоп (да хоть три гироскопа подряд) может сдохнуть. В войну были случаи - прилетали домой с раскуроченной вусмерть приборной доской - и успешно садились, на одних глазах.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru