Современные мечи: необычные материалы, интересные технологии и подобное

Перенос из темы «Современные мечи\доспехи»
 
1 2 3 4 5 6

au

   
★★
Доигрался :) Материал — пружинная сталь SAE 9260. По цифрам — гно по сравнению с обсуждаемым, да?


 3.5.63.5.6

au

   
★★
Второй их "лучший" материал — то ли пружинная, то ли инструментальная сталь SK105.
 3.5.63.5.6
UA Sheradenin #10.10.2011 13:28  @spam_test#08.10.2011 23:31
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

AGRESSOR>> Титан плох. Легкий. А для меча, как рубящего оружия, нужен вес.
spam_test> А какой оптимальный, выяснить пробовали?

Как правило масса меча чуть меньше килограмма - это по замерам реальных боевых исторических железок, так сказать практический опыт предков.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  7.0.17.0.1
RU iodaruk #10.10.2011 13:46  @Sheradenin#10.10.2011 13:28
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Sheradenin> Как правило масса меча чуть меньше килограмма - это по замерам реальных боевых исторических железок, так сказать практический опыт предков.

Они все стальные. Неужели вы думаете-имей те оружейники возможность сделать тот же двуручник пустотелым-полностью(на 95% :Р ) сохранив прочность и жёскость, но облегчив его на полкиило-килограмм-так бы не сделали? Сделали-б конечно-только максимум их на кровосток хватало.

А той же килограммовой шашкой человека располовинить вполне по силам.

Японцы во ВМВ катанами чуть потяжелее перерубали стрелковку вместе с защищающимся. Обычной катаной из обычной стали.
 14.0.835.18614.0.835.186
UA Sheradenin #10.10.2011 14:06  @iodaruk#10.10.2011 13:46
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

iodaruk> Они все стальные. Неужели вы думаете-имей те оружейники возможность сделать тот же двуручник пустотелым-полностью(на 95% :Р ) сохранив прочность и жёскость, но облегчив его на полкиило-килограмм-так бы не сделали?
Вообще-то между массой и скоростью должен быть оптимальный баланс. Для стали эмпирическим путём нашли его в 1- кг. А для другим материалов масса может быть и меньше будет - но не факт что она к 0 столь сильно устремляется.

iodaruk> Японцы во ВМВ катанами чуть потяжелее перерубали стрелковку вместе с защищающимся. Обычной катаной из обычной стали.
?? А доказательства этому есть? Ствол мосинки-маузера-спрингфилда весьма солидная железка даже без цевья. Если это правда, то в современности повторить эти подвиги должно быть без проблем - катан из обычной стали навалом, старых винтовок девать некуда... Ссылочку приведете?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  7.0.17.0.1
RU iodaruk #10.10.2011 14:16  @Sheradenin#10.10.2011 14:06
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Sheradenin> А для другим материалов масса может быть и меньше будет - но не факт что она к 0 столь сильно устремляется.

А к нулю и не надо. Даже 10% позволяют куда резвей работать.

Sheradenin> ?? А доказательства этому есть? Ствол мосинки-маузера-спрингфилда весьма солидная железка даже без цевья.

Да какая там солидная-стенка милиметра 3 максимум-маузеры вон выше 28 не рассверливали.
Труба полдюймовка только сталь получше.

Sheradenin> Если это правда, то в современности повторить эти подвиги должно быть без проблем - катан из обычной стали навалом, старых винтовок девать некуда... Ссылочку приведете?

Автор в бумаге, в тексте автомат-возможно речь про Томпасон или маслёнку. Автор пишет про то, что, дескать, указание закрываться от удара после первых опытов исчезло из наставленией. Можно поискать оригиналы и сравнить, скажем год 41-42 с 44-45.

Катан из обычной хорошей стали щас нет-макеты все сырые. Людей, умеющих адекватно рубить ею(а не махать как веером)-не многим больше.

Уметь-это примерно вот так. Перед просмотром привязывать челюсть.
 14.0.835.18614.0.835.186
Это сообщение редактировалось 10.10.2011 в 14:46
+
-
edit
 

au

   
★★
Sheradenin> Вообще-то между массой и скоростью должен быть оптимальный баланс. Для стали эмпирическим путём нашли его в 1- кг.

1. В биомеханике процесса обобщать нельзя. Что оптимально для 50кг японца, то неоптимально для 100кг викинга, и наоборот.
2. Баланс — это что? Каков параметр оптимизации? Если импульс, то mv (произведение). Если кинетическая энергия, то mv2. Если согласование с мощностью привода, то см. п. 1
3. Метод использования определяет пп. 1 и 2. Для шпаги и двуручного меча ничего общего не будет по-моему. Никакого "баланса".
 3.5.63.5.6
+
+6
-
edit
 

shon13

опытный

iodaruk> Японцы во ВМВ катанами чуть потяжелее перерубали стрелковку вместе с защищающимся. Обычной катаной из обычной стали.

"Разрушители легенд" это опровергли. Максимум чего обились- надрез на стволе.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  8.08.0
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Вообще-то между массой и скоростью должен быть оптимальный баланс. Для стали эмпирическим путём нашли его в 1- кг.
au> 1. В биомеханике процесса обобщать нельзя. Что оптимально для 50кг японца, то неоптимально для 100кг викинга, и наоборот.
Согласен, однако почему-то массы катан и европейских мечей весьма близки.

Еще есть вопрос - 100кг викинги были ли в реальности в таком количестве чтобы после них оружие оставалось?

au> 2. Баланс — это что? Каков параметр оптимизации? Если импульс, то mv (произведение). Если кинетическая энергия, то mv2. Если согласование с мощностью привода, то см. п. 1
А все вместе. Если оружие рубящее, то и скорость определенная нужна, и масса - причем в зависимости от свойств предполагаемой мишени.

au> 3. Метод использования определяет пп. 1 и 2. Для шпаги и двуручного меча ничего общего не будет по-моему. Никакого "баланса".
Вы наверное хотели сказать не шпага, а рапира ;) Потому что шпага это меч, которым рубили гораздо чаще чем кололи ;)
Ну и двуручный меч ничем таким не отличается от просто меча кроме длинны (чтоб с лошадки можно было вниз махнуть). Масса настоящих двуручников была от полутора килограмм до где-то 3 кг, что вполне пропорционально изменению в длинне.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

au

   
★★
Sheradenin> Еще есть вопрос - 100кг викинги были ли в реальности в таком количестве чтобы после них оружие оставалось?

1.1кг
http://www.albion-swords.com/swords/.../sword-viking-gaddhjalt.htm
http://www.albion-swords.com/swords/.../nextgen/sword-viking-knud.htm

Sheradenin> А все вместе. Если оружие рубящее, то и скорость определенная нужна, и масса - причем в зависимости от свойств предполагаемой мишени.

Формулу оптимизации напишите.

Sheradenin> Ну и двуручный меч ничем таким не отличается от просто меча кроме длинны (чтоб с лошадки можно было вниз махнуть).

2кг
http://www.albion-swords.com/.../sword-medieval-danish-2-hander.htm
 3.5.63.5.6
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Еще есть вопрос - 100кг викинги были ли в реальности в таком количестве чтобы после них оружие оставалось?
au> 1.1кг
Это меч именно для викинга 100кг? :)

Я к тому, что нет стандарта на массу меча для массы бойца. Исторические боевые образцы говорят что в среднем мечи имели массу чуть меньше 1кг. Понятно что "в среднем" означает наличие отклонений.

au> The Gaddhjalt Viking Sword
au> The Knud Viking Sword
Это реплики непонятно чего и есть немалая вероятность что образцы были настенным творчеством и/или скопированы неправильно.

Sheradenin>> А все вместе. Если оружие рубящее, то и скорость определенная нужна, и масса - причем в зависимости от свойств предполагаемой мишени.
au> Формулу оптимизации напишите.
Нет формулы. Есть эмпирический результат для стальных мечей. Понятно что качественное оружие делалось под заказ и тут могли быть любые отклонения от средних величин. Но что это доказывает? Что в средневековье встречались тяжеловесы?

Sheradenin>> Ну и двуручный меч ничем таким не отличается от просто меча кроме длинны (чтоб с лошадки можно было вниз махнуть).
au> 2кг
au> The Dane Medieval Two Handed Sword
О, супер, вы доказали что мое утверждение о том, что двуручники обычно имели массу от 1,5 до 3 кг абсолютно ложное. Теперь я знаю что все двуручным мечи весили по ГОСТУ ровно 2кг :D :D :D
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

au

   
★★
Sheradenin> Я к тому, что нет стандарта на массу меча для массы бойца. Исторические боевые образцы говорят что в среднем мечи имели массу чуть меньше 1кг. Понятно что "в среднем" означает наличие отклонений.

Вы были в Оружейной палате? Я был в детстве. Там есть доспехи, так вот тогда они мне показались детскими. Современный средний рост — великан по сравнению с ними, с соответствующими выводами для биомеханики.

Sheradenin> Это реплики непонятно чего и есть немалая вероятность что образцы были настенным творчеством и/или скопированы неправильно.

Вот не надо охаивать не читав что там написано. Эта контора делает реплики по историческим материалам, в т.ч. по металлургии. Их мечи полностью функциональны, а не настенные реплики.

Anything that a Medieval sword should be expected to be in: materials, weight, balance, proportions and dimensions, "look," "feel," edge geometry, fit and finish, cutting ability and most importantly, safety. All of these categories comprise the intense specifications that our swords are expected to meet.


Sheradenin> Нет формулы. Есть эмпирический результат для стальных мечей.

Нет формулы — нет оптимизации. В этом деле всё определяет биомеханика, а она выражается в цифрах. Килограмм-метр меча для человека ростом 1.5м и весом 50кг не даёт никакой "эмпирики" для человека ростом 1.9м и массой 100кг (не жир).

> Понятно что качественное оружие делалось под заказ и тут могли быть любые отклонения от средних величин. Но что это доказывает? Что в средневековье встречались тяжеловесы?

Что эмпирика бесполезна, т.к. не делает верных предсказаний, как написал выше.

Sheradenin> О, супер, вы доказали что мое утверждение о том, что двуручники обычно имели массу от 1,5 до 3 кг абсолютно ложное.

Троллинг пошёл... Ну вы даёте... Неужели тема исчерпана?
 3.5.63.5.6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
au> Доигрался :) Материал — пружинная сталь SAE 9260.

Вот читал этот топик, наблюдал...неужели никому в голову не пришло, что главная характеристика материала для меча это УПРУГОСТЬ? :D
Твердость же - только для режущей кромки. Чего древние волшебники и добивались изготавлявая КОМПОЗИТНЫЕ мечи из композита типа сталь1-железо-сталь2 и т.д.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

au

   
★★
Wyvern-2> Вот читал этот топик, наблюдал...неужели никому в голову не пришло, что главная характеристика материала для меча это УПРУГОСТЬ? :D

Попробуйте обосновать.
Если ваш упругий меч гнётся до 500МПа и ломается при 1000МПа, а другой "неупругий" не гнётся до 2500МПа и ломается при 3000МПа, то чем ваш лучше? Тем что он гнулся перед тем как сломаться
Каким бы путём ни была достигнута точка разрушения, конструкция тем лучше, чем эта точка выше.
 3.5.63.5.6

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Вот читал этот топик, наблюдал...неужели никому в голову не пришло, что главная характеристика материала [...] для меча это УПРУГОСТЬ? :D
au> Попробуйте обосновать.

Прощу прощения, склероз замучал %) - надо читать [при прочих равных]
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
MD Wyvern-2 #10.10.2011 20:54  @Wyvern-2#10.10.2011 20:43
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Интересный обзорчик: "Омега"
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Я к тому, что нет стандарта на массу меча для массы бойца. Исторические боевые образцы говорят что в среднем мечи имели массу чуть меньше 1кг. Понятно что "в среднем" означает наличие отклонений.
au> Вы были в Оружейной палате? Я был в детстве. Там есть доспехи, так вот тогда они мне показались детскими. Современный средний рост — великан по сравнению с ними, с соответствующими выводами для биомеханики.
А что вы этим хотите доказать?

Тем более что детские доспехи были. Для детей, которые тренировались с небольшого возраста - просто потому что тогда было принято рыцарей начинать тренировать очень рано. А потом дети вырастали, а доспехи передавались по наследству следующим детям. В боях они понятно не участвовали, оставались достаточно целыми... Ну а там и до музея недалеко...

Sheradenin>> Это реплики непонятно чего и есть немалая вероятность что образцы были настенным творчеством и/или скопированы неправильно.
au> Вот не надо охаивать не читав что там написано. Эта контора делает реплики по историческим материалам, в т.ч. по металлургии. Их мечи полностью функциональны, а не настенные реплики.
Рад за них

Sheradenin>> Нет формулы. Есть эмпирический результат для стальных мечей.
au> Нет формулы — нет оптимизации. В этом деле всё определяет биомеханика, а она выражается в цифрах. Килограмм-метр меча для человека ростом 1.5м и весом 50кг не даёт никакой "эмпирики" для человека ростом 1.9м и массой 100кг (не жир).

Окей, помогите мне сделать вывод из того что вы написали. Неужели формулы не было и предыдущие оружейники делали мечи как придется без всякой системы? Или вы хотели сказкть что-то другое?

au> Что эмпирика бесполезна, т.к. не делает верных предсказаний, как написал выше.
Т.е. вы хотите сказать что мечи, сделанне в средневековье неправильные, т.к. их параметры подбирались эмпирически (особенно до Ньтона с его моментами)?? Или как вас понимать?

Sheradenin>> О, супер, вы доказали что мое утверждение о том, что двуручники обычно имели массу от 1,5 до 3 кг абсолютно ложное.
au> Троллинг пошёл... Ну вы даёте... Неужели тема исчерпана?
Троллинг ваш. Вы кидаете фразы, которые ничего не значат в контексте разговора..
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

shon13> "Разрушители легенд" это опровергли. Максимум чего обились- надрез на стволе.

Я телевизору вообще, и этим товарищам в частности-не доверяю. Во всяком случае в постановочных экспериментах и шоу-сцены типа как на ролике выше-а-ля натюрель-не подделаешь.

Ссылку на проверку не подкините? Или проще скажите-там хотя-бы человек умел пользоваться катаной?

Я просто в своё время пробовал-просто нормально махнуть в вертикальной плоскости макетом-сильно не очивидная задача для всех. Адекватно нанести рубящий удар-ну года два надо через день по два часа.

Если проще-топором махать умеют все-разрубить колуном 30-40см бревно за 10-12 секунд-нужно немножко уметь. Большинство не справиться и за минуту.
 14.0.835.18614.0.835.186
RU soomrack #10.10.2011 23:10  @AGRESSOR#08.10.2011 20:18
+
-
edit
 

soomrack

новичок

Invar>> Но титан лучше- у него искры просто замечательные.
AGRESSOR> Титан плох. Легкий. А для меча, как рубящего оружия, нужен вес. Значит, придется утолщать лезвие, а это скажется на его режущей способности (тонкое режет лучше тупого при равной остроте заточки).

Из титана, кажется, был изготовлен первый меч для памятника Родина-Мать, но потом его пришлось заменить на стальной.
 7.0.17.0.1

iodaruk

аксакал

au> Нет формулы — нет оптимизации. В этом деле всё определяет биомеханика, а она выражается в цифрах. Килограмм-метр меча для человека ростом 1.5м и весом 50кг не даёт никакой "эмпирики" для человека ростом 1.9м и массой 100кг (не жир).

Именно-меч конного воина(минимально необходимая длинна) определялся очень просто-сидя в седле нужно быть способным проткнуть лежачего бойца. Тут, как видите, и ширина задницы высота лошади в параметры входит.
 14.0.835.18614.0.835.186
RU spam_test #11.10.2011 09:37  @iodaruk#10.10.2011 23:02
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> Я телевизору вообще, и этим товарищам в частности-не доверяю.
Возьмите топор и разрубите ствол винтовки.
 
RU iodaruk #11.10.2011 10:04  @spam_test#11.10.2011 09:37
+
-5
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Я телевизору вообще, и этим товарищам в частности-не доверяю.
spam_test> Возьмите топор и разрубите ствол винтовки.

Килограммовым нормального качества топором с замахом как на ролике выше(надеюсь в курсе как наноситься тот самый рубящий удар катаной сверху вниз)-если топор не сырой и не перекаленный-то можно-проблема найти топор и ГОД отрабатывать удар.

На всякий случай-холодное оружие требует огромных навыков для эффективной работы с ним. Колун по тыще рэ в магазине-пеньков навалом-изобразить то что на ролике-99 процентов не сможет в принципе-а уровень техники проще чем для катаны - шага/наскока при ударе нет, хотя корпус работает...
Огнестрел в этом плане гораздо проще.

Чтоб было понятно

Underhand Chop - 12.28 seconds, set by David K. Bolstad in 1999, with a wood diameter of 13"

Как начнёте выходить из 30 секунд-можете начинать практиковаться на арматуре.
 14.0.835.18614.0.835.186
+
+8
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Не вижу никакой связи между рубкой топором лежащего горизонтально бревна (при том что деревья вообще растут вертикально... :p ) и перерубанием пополам винтовки мифической катаной.... ;)
Всему есть своя причина  8.08.0
RU spam_test #11.10.2011 10:42  @iodaruk#11.10.2011 10:04
+
+4
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> Чтоб было понятно
какая связь между рубкой дерева и стали?
 

au

   
★★
Wyvern-2> Интересный обзорчик: "Омега"

Последний абзац интереснее всего:
"кобальтовые сплавы...
Все эти материалы по ряду свойств могут и превосходить углеродистые стали. И уж точно превосходят в цене. Если же вам нужен надежный, практичный, прочный и не слишком дорогой нож, то "старомодные" углеродистые и инструментальные стали это правильный выбор."

Надо было его сделать первым, а не протаскивать читателя сквозь эту безвкусную кашу ради признания что всё перечисленное устарело %) Какие могут быть разговоры о цене материала? Если масса меча 1кг, то на этом стоимость материала и ограничивается. Кобальт стоит $33/кг, никель $15/кг — о чём можно говорить, какой "дорогой нож"? Практически вся цена в работе.
 3.5.63.5.6
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru