Искусственный интеллект и искусственный разум

спор о значении терминов и англификации русского языка
 
1 2 3 4 5
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Balancer> Ты хотел сказать — ИР. А то ИИ уже есть.

(подавился) (тихо) Где?..
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> (подавился) (тихо) Где?..

Распознавание образов, речи, машинные переводы, машинное зрение, анализ текстов, интеллектуальные соперники в играх (те же шахматы), синтез речи…



Очень хороший пробный камень по выявление англоориентированного компьютерного образования :) В русской терминологии ИИ и ИР — различные понятия. В английском — одно и то же.
 

au

   
★★☆
au>> (подавился) (тихо) Где?..
Balancer> Распознавание образов, речи, машинные переводы, машинное зрение, анализ текстов, интеллектуальные соперники в играх (те же шахматы), синтез речи…

А, семантический фокус :hihihi: Можно конечно растянуть определение интеллекта (оно резиновое и всё стерпит), чтобы всё это им считать. Это годный компутер сайнс, не более.
Был как-то разговор с одним профом :) Договорились до вопроса обладает ли муха интеллектом. Я сказал что она воспринимает мир через свои сенсоры, активно и нетривиально с ним взаимодействует для достижения своих целей, решает все свои проблемы своими силами, в т.ч. интеллектуальными. Кончился разговор ничем :) Что я не сказал: если бы на столе сидел робот с аналогичными возможностями, мы бы обсуждали его "искусственный интеллект" :) И не безосновательно :) А так — муха, "не доставляет" :hihihi: Так вот, признаки (самого простого) интеллекта в том, что он воспринимает и взаимодействует с миром, автономен и эффективно решает задачи. Это законченная система. То что ты перечислил — это лишь функции, хоть и сложные.
Муха не разумна, но если бы муха была роботом, сомнений в наличии в ней ИИ не было бы.
Про машинное зрение могу сказать отдельно. Нету там никакого интеллекта. Это чистая математика, сложная или хитрая, но обычно весьма скучная по замыслу. Любопытно, что при всех потугах в этом направлении, народ не особо рвётся работать с маленькими сенсорами, порядка 1к пикселов, как у той мухи, или 50к как у стрекозы. А ведь стрекоза охотится визуально, перехватывает цели на лету визуально, и всё это с микроскопическим мозгом. И никто не сделал аналог даже в виде модели, хотя многие хотели бы.

Balancer> Очень хороший пробный камень по выявление англоориентированного компьютерного образования :) В русской терминологии ИИ и ИР — различные понятия. В английском — одно и то же.

За пределами базы не видел термина "ИР" :)
 
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> А, семантический фокус :hihihi:

Какой ещё фокус? Много лет, как строго утвердившаяся терминология. Ещё со времён СССР 50-летней давности.

Хотя сейчас, с проникновением английских трактовок, появилась путаница.

au> Про машинное зрение могу сказать отдельно. Нету там никакого интеллекта.

Распознавание образов — одна из задач ИИ согласно старым определениям. ИИ — это имитация отдельных интеллектуальных функций высшей нервной деятельности.

au> Это чистая математика, сложная или хитрая, но обычно весьма скучная по замыслу.

Работа любой неросети — чистая математика. «Сложная или хитрая, но скучная».

au> За пределами базы не видел термина "ИР" :)

Почитай советскую литературу по кибернетике. Ну, или хотя бы фантастику советских переводов по этой теме. Того же Кларка :)



ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ - раздел информатики, включающий разработку методов моделирования и воспроизведения с помощью ЭВМ отдельных функций творческой деятельности человека, решение проблемы представления знаний в ЭВМ и построение баз знаний, создание экспертных систем, разработку т. н. интеллектуальных роботов.

// Большой Энциклопедический словарь. 2000.
 


К задачам искусственного интеллекта относятся: распознавание зрительных и звуковых образов, речи, рукописных текстов, автоматический перевод с одного языка на другой, сочинение музыкальных произведений, картин, стратегические игры, шахматные программы, экспертные системы и др.
 


и т.д.

А вот то, что у англоязычных определяется как AI, в русском языке обзывается как ИР, и уже не имеет чётких определений. Хотя бы в виду того, что тут уже начинаются философские вопросы больше, чем технические :)
 
+
-
edit
 
Как то где то прочитал (примерно): мы легко готовы признать наличие сознания и интеллекта у глухонемого папуаса-дауна с полным спинальным параличом, но уверенно отказываем в этом программе, обыгрывающей чемпиона мира по шахматам. :D
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern> Как то где то прочитал (примерно): мы легко готовы признать наличие сознания и интеллекта у глухонемого папуаса-дауна с полным спинальным параличом, но уверенно отказываем в этом программе, обыгрывающей чемпиона мира по шахматам. :D

Неправильно ни то, ни другое. Программа не осознает себя, не осознает объективной действительности вокруг себя, кроме вводных по части шахмат.
 

au

   
★★☆
au>> Про машинное зрение могу сказать отдельно. Нету там никакого интеллекта.
Balancer> Распознавание образов — одна из задач ИИ согласно старым определениям. ИИ — это имитация отдельных интеллектуальных функций высшей нервной деятельности.

При таком таком определеним даже коррелятор становится интеллектом. Это лишает "интеллект" полезного содержания. Даже гаечный ключ оказывается наделённым искусственным интеллектом — он тоже немного коррелятор, т.к. распознаёт определённую (2.5-мерную!) форму и только тогда работает.

Balancer> Работа любой неросети — чистая математика. «Сложная или хитрая, но скучная».

А вот и нет. Нельзя так говорить, т.к. нейросеть — чёрный ящик. Когда она обучена что-то делать, никто не знает как она это делает. Можно посмотреть какие там коэффициенты и т.п., но это не осознанно построенная функция.

Balancer> Почитай советскую литературу по кибернетике. Ну, или хотя бы фантастику советских переводов по этой теме. Того же Кларка :)

Определения из 50х, когда ничего не было даже близко, не имеют смысла. Это как сейчас составлять определения и классификацию звездолётов и рассуждать об их особенностях. Фантастика пусть будет отдельно, сегодня смешивать это уже вредно.

Balancer> А вот то, что у англоязычных определяется как AI, в русском языке обзывается как ИР, и уже не имеет чётких определений. Хотя бы в виду того, что тут уже начинаются философские вопросы больше, чем технические :)

Может и так, если AI=ИР, тогда недоразумения не возникает. А философские вопросы возникают от того, что "интеллект" не понят до сих пор, что это вообще такое. Но если держать себя в руках и не впадать в любимую всеми яму попыток "понять" интеллект человека, а ограничиться системами уровня от низших до насекомых, вот тогда вопросы технические начинают доставлять как следует. :) На мой субъективный взгляд, после того как долго прокопался с этой темой, самое полезное в "интеллекте" как раз на этом уровне и заключено. АМС с интеллектом стрекозы была бы прорывом покруче звездолёта до Проксимы. И в отличие от последнего, это скорее всего можно сделать. С такой технологией у нас бы через 10~20 (20 — для дальних мест) лет были базы на каждом глобусе без исключения, без единого флаговтыка, и за смешные деньги. Не знаю сколько ночей, веществ и лет в затворе на это ушло бы, но по-моему это можно сделать. :)
 
Это сообщение редактировалось 24.10.2011 в 06:27

Vale

Сальсолёт

Скорее Земля превратилась бы в планету под контролем этоих стрекоз.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

ahs

старожил
★★★★
Wyvern> Как то где то прочитал (примерно): мы легко готовы признать наличие сознания и интеллекта у глухонемого папуаса-дауна с полным спинальным параличом, но уверенно отказываем в этом программе, обыгрывающей чемпиона мира по шахматам. :D

пример очень хороший, только органы действия зря так сильно подрубил. Даже такой несчастный путем подмаргивания глазами и прочей мимикой сможет добиться осуществления целей, которые сам себе поставил. А вот такой же даун, но не дебил или имбецил, а идиот - не сможет, нету интеллекта.
И муха и глупый человек очень универсальны, и при этом обладают мощными и многообразными внутренними побудительными механизмами, которые путем преобразования в не очень черном ящике дают на выходе более-менее сложное поведение (которое при этом из рамок сильно не вылазит - ЧЯ неплохо обкатан предыдущими поколениями, особенно у мухи).
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU Balancer #24.10.2011 16:47  @AGRESSOR#24.10.2011 05:14
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AGRESSOR> Программа не осознает себя

А это, вообще, третья, совсем мало востребованная категория — искусственное самосознание :D В общем случае — разум не обязан обладать самосознанием.

Разум — это форма сознания. Но не самоосознания :)
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> При таком таком определеним даже коррелятор становится интеллектом.

Претензии не ко мне. Это давно устоявшийся термин.

au> Даже гаечный ключ оказывается наделённым искусственным интеллектом

Там есть достаточно ключевой момент в формулировке — имитация элементов высшей нервной деятельности. Распознавание текстов, переводы или экспертные системы — это таковая имитация. Гаечный ключ — нет. Так что не нужно передёргивать.

au> А вот и нет. Нельзя так говорить, т.к. нейросеть — чёрный ящик.

Здрасьте! Классическая нейросеть — это чистая математика. С функциональной точки зрения — неделимый объект. И что? Всё одно, голая математика.

au> Определения из 50х, когда ничего не было даже близко, не имеют смысла.

Прижились эти определения в 1970-х… 1980-х гг. С тех пор мало что концептуально изменилось.

au> Может и так, если AI=ИР, тогда недоразумения не возникает.

AI = ИР + ИИ. Я же несколько раз подчеркнул, что в английском эти понятия смешаны. В русском — разделены.
 
+
-1
-
edit
 

digger

аксакал

Любая не физическая работа - умственная, а если ее выполняет искусственное устройство,то стало быть это искусственный интеллект.Калькулятор таковым обладает.Изначально работа,связанная со счетом, считалась высокоинтеллектуальной и ценилась выше,чем работа крестьянина, это позже вычисления задним числом обесценили.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
digger> Любая не физическая работа - умственная

Угу. А любая биология — это химия. Любая химия — это физика. Отменим всё, кроме физики?

Это уже троллинг откровенный. И ради чего? Ради англопоклонничества? :D
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

Нет, вполне серьезно. Человек все время доказывает свою уникальность и преимущества перед железкой, даже если на самом деле их нет.Работа писца и счетчика мешков с зерном в Древнем Египте - интеллектуальная или нет? А работа калькулятора и принтера его заменяющего?

Более высокое реальное разрешение мухи ,чем матрицы ее глаза, достигается сканированием, глаз человека тоже без него не работает.
 3.6.83.6.8
LT Bredonosec #25.10.2011 16:33  @Wyvern#24.10.2011 04:07
+
-
edit
 
Wyvern> но уверенно отказываем в этом программе, обыгрывающей чемпиона мира по шахматам.[/b] :D
Ник, а калькулятор, который обставит самого лучшего математика по скорости возведения в степень произвольного числа, - наверно абсолютный разум? :)
или всё-же примем техис, что шахматный сим - это только математика, но только не с цифрами, а дающая инпут-аутпут в виде ходов. И ставящая целью улучшение относительной позиции на х ходов вперед при всех возможных вариантах развития.
Причем это улучшение обозначается в цифрах (стоимости фигур, стоимости блокирования диагоналей или наличия подпертых пешек, т.д.), то есть, задача программы, грубо, - нахождение экстремума функции "позиция" при наборе вводных типа "противник пошел так, противник пошел эдак"
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
IL digger #25.10.2011 16:47  @Bredonosec#25.10.2011 16:33
+
-
edit
 

digger

аксакал

Вообще-то мне кажется,что все давно известно.Живой организм превосходит компьютер по работе нейронной сети,которая хорошо растет и тренируется,но плохо производится на заводе и программируется.Компьютер превосходит живой организм в фон-неймановских вычислениях и операциях с памятью, которая на компе манного эффективнее.Вопрос, что есть собственно человеческий интеллект.Мне кажется,что это эмуляция фон-неймановской архитектуры на нейронной сети, крайне медленная и жручая, зато способная к непосредственной передаче информации и программированию.Счет у человека - то же самое, поэтому он такой медленный.Человек формулирует задачу в виде блок-схемы "если-то" и таким образом объясняет ее другому.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
digger> Любая не физическая работа - умственная...

Два еврея зашли в общественный туалет покакать, сели в соседних кабинках, тужатся:
-"Изя, ты как считаешь: какать - это умственная работа или физическая?"
-"Умственная!"
-"Почему!?"
-"Если бы физическая мы бы кого ни будь наняли!"
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
MD Wyvern-2 #25.10.2011 17:07  @Bredonosec#25.10.2011 16:33
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern>> но уверенно отказываем в этом программе, обыгрывающей чемпиона мира по шахматам.[/b] :D
Bredonosec> Ник, а калькулятор...

Дело не в шахматной программе - дело в папуасе :) А вернее - в андропоцентричности человеческих представлений. О чем отлично сказал мой коллега - идиот НЕ разумен. Хотя чистой воды Homo Sapiens
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 

digger

аксакал

Разумность человека определяется просто : способность понимать и выполнять рабочие инструкции и осуществлять коммуникацию в группе.Оно так и эволюционировало, по количеству операций обработки каменных орудий.Если идиот может научиться и что-то делать,то он несколько разумен.
 3.6.83.6.8

hcube

старожил
★★
Vale> Скорее Земля превратилась бы в планету под контролем этоих стрекоз.

Так уже. Смотрите, сколько видов насекомых, и сколько - высших животных ;-)

Народ, у насекомых нету ИИ. У них вообще ничего нету. У них есть только очень хорошая, эволюционно наработанная система датчиков. Плюс минимальное число логических связок между ними, по сравнению с которыми 8-битный микроконтроллер - настоящий титан мысли :-). Фактически, насекомые - это что-то типа биологического Стингера :-).

ИИ должен работать через осознание, и через построение модели окружающей реальности. А у насекомых эта модель уже жестко построена, а датчиками только уточняются параметры.

> Мне кажется,что это эмуляция фон-неймановской архитектуры на нейронной сети, крайне медленная и жручая, зато способная к непосредственной передаче информации и программированию.

Нет. Это только самый-самый верхний уровень. А под ним еще тааакая уйма параллельно-ассоциативных блоков, что до такой степени нельзя задачу упрощать :-)
Убей в себе зомби!  8.08.0

au

   
★★☆
hcube> Народ, у насекомых нету ИИ. У них вообще ничего нету. У них есть только очень хорошая, эволюционно наработанная система датчиков.

Чушь какая!

hcube> ИИ должен работать через осознание, и через построение модели окружающей реальности. А у насекомых эта модель уже жестко построена, а датчиками только уточняются параметры.

Мдя. Незнайка на Луне 2.0. Пчёл и ос давно обучают при экспериментах — вы бы знали об этом, если бы читали хоть что-то по этой теме. Пчёл тренируют визуальные образы распознавать, пытаются разобраться в их сложной сигнальной системе. Тонны литературы по теме упоминают или описывают такие вещи. Хоть популярное:


Wasps: Man's New Best Friend! — Entomologists Train Insects to Act Like Sniffing Dogs


If rewarded with sugary water, wasps can be trained in minutes to follow specific smells. The olfactory sensors in their antennae can sense chemicals in the air in concentrations as tiny as a few parts per billion. Wasps could be cost-effective helpers in searching for explosives, toxic chemicals, and even fungi on crops." id="metasummary

// www.sciencedaily.com
 

"So far, they've been able to detect, to some level, any chemical that we've trained them to,"
"We can train a wasp within a matter of 10 to 15 minutes."
"So far, Rains and Lewis have not found anything the wasps cannot be trained to detect. They can be trained to detect everything from drugs to human remains to fungi on crops."
 3.5.63.5.6

hcube

старожил
★★
au> Мдя. Незнайка на Луне 2.0. Пчёл и ос давно обучают при экспериментах — вы бы знали об этом, если бы читали хоть что-то по этой теме. Пчёл тренируют визуальные образы распознавать, пытаются разобраться в их сложной сигнальной системе. Тонны литературы по теме упоминают или описывают такие вещи. Хоть популярное:

А я сказал, что они НЕобучаемые? Я сказал, что их модель мира - сильно упрощена и не является детальной и уточняемой на уровне абстракций, как у высших организмов.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
hcube> ИИ должен работать через осознание

Это даже не ИР. Это уровнем выше.
 
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
hcube> Я сказал, что их модель мира - сильно упрощена и не является детальной и уточняемой на уровне абстракций, как у высших организмов.

Модель мира Homo Sapiens сильно упрощена и не является детальной и уточняемой на уровне абстракций, как у Господа Бога.
 
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Balancer> Модель мира Homo Sapiens сильно упрощена и не является детальной и уточняемой на уровне абстракций, как у Господа Бога.

Ну, оно конечно да. Всезнание и все такое. Но суть не в этом. Мы воспринимаем информацию УНИВЕРСАЛЬНЫМИ датчиками, а реакцию получаем после обработки этой информации. А у пчелы фильтрация информации происходит еще на уровне ее приема. То есть ее вселенная - ближе к вселенной.... ну, вот, зенитной ракеты, например, чем к нашему вИденью мира. У нее нету понятий 'цветок справа', 'улей слева'. А есть 'возмущение цветового поля (правый фасеточный сенсор - справа, 30 градусов, 10 вниз)' и 'возмущение запахового поля, градиент 0.05 вправо'. Ну, посложнее, конечно, но именно из той области. И в такой постановке ее жизненная задача проста и понятна :-) Не то что у этих двуногих ходячих комплексов :-P
Убей в себе зомби!  8.08.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru