Анабиоз и всё связанное

Перенос из темы «Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?»
 
1 2 3 4 5
RU Balancer #23.10.2011 12:38  @Сергей-4030#23.10.2011 04:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Сергей-4030> А то, что до ближайших звезд - световые годы, вам напомнить?

Есть мнение, что анабиоз на практике более реален, чем полноценный в нашем понимании ИИ или субсветовые полёты. Не говоря уже про фантазии на тему переноса человеческого разума.
 
MD Wyvern-2 #23.10.2011 18:31  @Balancer#23.10.2011 12:38
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Сергей-4030>> А то, что до ближайших звезд - световые годы, вам напомнить?
Balancer> Есть мнение, что анабиоз на практике более реален, чем полноценный в нашем понимании ИИ или субсветовые полёты. Не говоря уже про фантазии на тему переноса человеческого разума.

Сильнейшие сомнения меня мучат по поводу "реальности" анабиоза продлевающего жизнь на заметную величину IMHO одного порядка по вероятности явления с ИИ :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

au

   
★★☆
Wyvern-2> Сильнейшие сомнения меня мучат по поводу "реальности" анабиоза продлевающего жизнь на заметную величину

Почему?
 
RU Balancer #23.10.2011 18:49  @Wyvern-2#23.10.2011 18:31
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Wyvern-2> Сильнейшие сомнения меня мучат по поводу "реальности" анабиоза продлевающего жизнь на заметную величину IMHO одного порядка по вероятности явления с ИИ :)

Почему нет? Снижение температуры на 10 градусов приводит к снижению скорости химических реакций в 2-4 раза. Если удастся без повреждения клеточных мембран опустить температуру тела человека до сотни градусов ниже нуля и потом также, без повреждений, восстановить рабочий режим, то тысяча лет пролетит очень быстро :)



Или ты считаешь, что человеческое сознание — это что-то большее, чем электрохимия мозга?
 
MD Wyvern-2 #23.10.2011 20:22  @Balancer#23.10.2011 18:49
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Сильнейшие сомнения меня мучат по поводу "реальности" анабиоза продлевающего жизнь на заметную величину IMHO одного порядка по вероятности явления с ИИ :)
Balancer> Почему нет? Снижение температуры на 10 градусов приводит к снижению скорости химических реакций в 2-4 раза.
И заодно к остановке сердца - после чего время жизни мозга примерно 45 минут. А если с АИК-ом - то часов 4-5 по гемолизу.

Balancer>Если удастся без повреждения клеточных мембран опустить температуру тела человека до сотни градусов ниже нуля и потом также, без повреждений, восстановить рабочий режим...

Дык я ж и говорю - вероятность примерно = появлению ИИ :D

Balancer> Или ты считаешь, что человеческое сознание — это что-то большее, чем электрохимия мозга?
Считаю. Но "к науке, которую я в настоящий момент представляю, это не имеет отношения"(с) Киса Воробьянинов :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU Balancer #23.10.2011 21:58  @Wyvern-2#23.10.2011 20:22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Wyvern-2> И заодно к остановке сердца - после чего время жизни мозга примерно 45 минут.

Вот отсюда и давай плясать. С чего, по-твоему, умирает мозг?

Wyvern-2> Дык я ж и говорю - вероятность примерно = появлению ИИ :D

Ты хотел сказать — ИР. А то ИИ уже есть.

Повыше. В любом случае, я уже писал, что посылать на освоение новых территорий ИИ — это не способствует удовлетворению наших инстинктов.

Balancer>> Или ты считаешь, что человеческое сознание — это что-то большее, чем электрохимия мозга?
Wyvern-2> Считаю.

Упс. Тогда я тебя убедить не смогу :D
 
+
-
edit
 
Wyvern-2>> И заодно к остановке сердца - после чего время жизни мозга примерно 45 минут.
Balancer> Вот отсюда и давай плясать. С чего, по-твоему, умирает мозг?

....можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет.
 
(с)А&Б :D
От деструкции нейронов и клеток астроглии - а ты думал от чего? %)


P.S. Там очень нетривиальная взаимосвязь событий. Если очень надо - расскажу. Но это длинно и тоскливо...
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Wyvern> От деструкции нейронов

От чего она происходит и по какому механизму?
 
LT Bredonosec #26.10.2011 01:12  @Balancer#23.10.2011 18:49
+
+1
-
edit
 
Balancer> Если удастся без повреждения клеточных мембран опустить температуру тела человека до сотни градусов ниже нуля и потом также, без повреждений, восстановить рабочий режим, то тысяча лет пролетит очень быстро :)
А как заставить воду не расширяться при замерзании?
И, допустим, что заморозка удалась. Что "включит" мозг?
Да и смерзание жиров, накопление ядов от вялотекущих реакций(кровь-то не уносит, а как бывает после вытаскивания из-под завалов с пережатыми сосудами - сам знаешь) , - всё это как-то не способствует жизни..
Я б скорее согласился поверить в замедление ака сон (и сон мозга тоже), но плохо представляю, как оно будет..
А в заморозку - не вижу реальной возможности.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
RU Balancer #26.10.2011 02:46  @Bredonosec#26.10.2011 01:12
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Bredonosec> А как заставить воду не расширяться при замерзании?

А вот это и есть задача, которая пока не решена. Направлений там несколько — или создание эвтектики, которая будет оставаться жидкой при крайне низких температурах, или замена воды биологически эквивалентным составом, не расширяющимся при замерзании.

Bredonosec> И, допустим, что заморозка удалась. Что "включит" мозг?

Так вопрос в том, нужно ли его включать, или он сам запускается при наличии в нём нормальной электрохимии? Практика показывает, что, скорее всего там никакой «мистики» нет. Есть химические процессы — мозг работает.

Bredonosec> Да и смерзание жиров, накопление ядов от вялотекущих реакций

Ну так я потому и говорил про замедление химических реакций.

Bredonosec> Я б скорее согласился поверить в замедление ака сон (и сон мозга тоже), но плохо представляю, как оно будет..

Сон, как раз, не подойдёт. Организм будет всё равно работать и изнашиваться. Ну, не 50 лет человек проживёт, а 150 — всё равно мало.

Bredonosec> А в заморозку - не вижу реальной возможности.

Я вижу эту возможность куда более реальной, чем открытие телепортации или сверхсветовые полёты. Она, по крайней мере, нынешней науке не противоречит :)
 
MD Wyvern #26.10.2011 03:16  @Bredonosec#26.10.2011 01:12
+
-
edit
 
Balancer>> Если удастся без повреждения клеточных мембран опустить температуру тела человека до сотни градусов ниже нуля и потом ....
Bredonosec> А в заморозку - не вижу реальной возможности.

Ну, вот Бредоносец частично взял на себя тяжкий труд :) тааак не хочется объяснять...не за один присест...

1. Решили поставить эксКримент: сколько может прожить нейрон человека бЭз кислорода? Взяли (во время нейрохирургической операции) живые нейроны, кучкой, поместили в проточную среду с кислородом и глюкозой - живи-радуйся. Посмотрели на реакцию нейронов при помощи микроэлектродов - для того, что бы потом выяснить: через какое время аноксии эти реакции исказятся, а через какое пропадут вообще. Появились вопросы: а как собственно лишать кислорода?
А. Просто прекратить циркуляцию?
Б. Продолжить циркуляцию, оставить глюкозу, но убрать кислород?
В. Продолжить циркуляцию, но убрать и глюкозу и кислород? (есть еще куча вариантов - но потом)

ВОПРОС! Известно, что время клинсмерти условно считается ~5 мин. Так сколько времени могут продержатся нейроны без кислорода до нарушения тонких функций? И, кстати, какой вариант (А.,Б.,В.) ХУДШИЙ?
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Wyvern> Взяли (во время нейрохирургической операции) живые нейроны, кучкой, поместили в проточную среду с кислородом и глюкозой - живи-радуйся

У тебя опять другой опыт. Совершенно другой.

Wyvern> ВОПРОС! Известно, что время клинсмерти условно считается ~5 мин.

Известны случаи благополучного оживления и через 20 минут после прекращения дыхания. Помнишь поговорку спасателей — «They're Not Dead Until They're Warm and Dead»?

И это всё — в условиях работы мозга. У нас же цель — остановить её.



У сибирского углозуба, хоть он и тупая амфибия, но тоже есть нервная система. Однако, может ожить после 90 лет лежания в вечной мерзлоте. Это суровая практика имеющейся земной биологии. Против чистых фантазий на тему тирьямпампации, гиперпереходов и прочего.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec>> А в заморозку - не вижу реальной возможности.
Balancer> Я вижу эту возможность куда более реальной, чем открытие телепортации или сверхсветовые полёты. Она, по крайней мере, нынешней науке не противоречит :)

...и тем не менее практически всегда случается что-нибудь, что смешивает с грязью старые прогнозы, "не противоречившие" :) В совершенно непредсказуемом направлении.
 3.6.233.6.23

hsm

опытный

Wyvern> ВОПРОС! Известно, что время клинсмерти условно считается ~5 мин. Так сколько времени могут продержатся нейроны без кислорода до нарушения тонких функций?

При каких условиях? - Функциоонировании при нормальной температуре или при полной остановке, при -100? Каким образом оживают замороженные, до твердого состояния, слизняки и лягушки? (Если не путаю :) )
 2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Wyvern> ВОПРОС! Известно, что время клинсмерти условно считается ~5 мин.

у меня тоже вопрос. работают ли нейроны когда человек в коме? что с ними происходит когда он из комы выходит? а при наркозе?
 7.0.17.0.1
LT Bredonosec #26.10.2011 13:06  @Balancer#26.10.2011 02:46
+
-
edit
 
Balancer> А вот это и есть задача, которая пока не решена. Направлений там несколько — или создание эвтектики, которая будет оставаться жидкой при крайне низких температурах, или замена воды биологически эквивалентным составом, не расширяющимся при замерзании.
Ну, у лягушек, замерзающих рыб, еще кого-то, как слышал, некий антифриз присутствует, то есть, не совсем замерзает вода.. А это направляет нас в сторону "сон" и накопления вредных отходов в клетках. Как с ними борются - не знаю, но думаю, механизм должен быть..

Balancer> Так вопрос в том, нужно ли его включать, или он сам запускается при наличии в нём нормальной электрохимии? Практика показывает, что, скорее всего там никакой «мистики» нет. Есть химические процессы — мозг работает.
А для высшей нервной деятельности импульсы, "застрявшие" при заморозке, не создадут-ли шока, превращающего человека в овоща?
Мне как-то игры с остановкой-включением мозга навевают некоторый страх.
Ну и взяв аналогию с компами - после шатдауна всё равно надо загружаться снова, а хибернейт вряд-ли природа предусмотрела для видов, неспособных к замораживанию.

Balancer> Ну так я потому и говорил про замедление химических реакций.
да, понятно, что замедление. Но в обычном случае накопление смертельно за пару суток, а тут - годами копиться будет.

Balancer> Сон, как раз, не подойдёт. Организм будет всё равно работать и изнашиваться. Ну, не 50 лет человек проживёт, а 150 — всё равно мало.
Мало, согласен, он это более реальная возможность. Всё равно планировать миссию длиной в 1000+ лет как-то не очень разумно (за это время что-нить новое будет придумано, хоть тирьямпампация, и предугадать это заранее нереально, как нереально было в 1011 году понять, в чем отличие айфона от блэкбери, и почему к весте достаточно повесить на АМС СБ, а не нужно ритэг), то есть, логично считать, что миссии будут и в будущем рассматриваться со сроком, не превышающим человеческую жизнь, а сон - только чтоб растянуть работоспособность астронавтов на все наиболее важные этапы миссии. Ну или, при случае острой необходимости, будет самоподдерживающаяся колония, способная самостоятельно продолжать развитие. (в смысле, если выяснится, что некий предел скорости непреодолим в принципе, то не скоростью, а массовостью взять)

Balancer> Я вижу эту возможность куда более реальной
может быть :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
+
-
edit
 
hsm> Каким образом оживают замороженные, до твердого состояния, слизняки и лягушки? (Если не путаю :) )
емнис, "в куске льда", но не твердые благодаря какому-то антифризу в крови.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

hsm

опытный

Bredonosec> емнис, "в куске льда", но не твердые благодаря какому-то антифризу в крови.

При низкой температуре не будет отходов жизендеятельности, в силу полной остановки этой жизнедеятельности... Но, если вдруг, ничто не мешает подключить внешнюю систему, типа диализной, потихоньку прокачивающую "антифриз" и поддерживающую нужные кондиции.
 2.0.0.202.0.0.20

hsm

опытный

Kuznets> у меня тоже вопрос. работают ли нейроны когда человек в коме? что с ними происходит когда он из комы выходит? а при наркозе?

Работают. В коме человек может даже слышать что происходит вокруг и вспомнить об этом, когда очнется.
 2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Kuznets> у меня тоже вопрос. работают ли нейроны когда человек в коме?

Зависит от вида комы. Как правило, в глубокой коме — полиритмия, шумовой сигнал, никаких выраженных ритмов. То есть электрохимические процессы идут (что естественно), но это спонтанные неупорядоченные процессы.

Kuznets> что с ними происходит когда он из комы выходит?

Начинает нарастать упорядоченность, появляются классические ритмы, человек приходит в себя.

Kuznets> а при наркозе?

В анестезиологии электроэнцефалография применяется для оценки действия общих анестетиков на ЦНС и контроля глубины наркоза. При всех видах наркоза по мере его углубления ЭЭГ проходит одни и те же стадии изменений: начальное увеличение частоты и амплитуды биопотенциалов (электрическая гиперактивность), последующую их синхронизацию и замедление и, наконец, прогрессирующее снижение амплитуды с появлением постепенно удлиняющихся зон полного «электрического молчания».

При дальнейшем углублении наркоза периоды отсутствия электрической активности удлиняются, так что ЭЭГ на большом протяжении может быть представлена прямой линией. Такая депрессия ЭЭГ свидетельствует о резкой передозировке наркотика. При выходе из наркоза ЭЭГ претерпевает обратную динамику, проходя через указанные стадии в обратной последовательности.

// Электроэнцефалография
 
 
RU Balancer #26.10.2011 16:13  @Bredonosec#26.10.2011 13:06
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Bredonosec> Мне как-то игры с остановкой-включением мозга навевают некоторый страх.

Судя по всем признакам, шоковое воздействие на мозг (ЧМТ, электрошок) приводит к его «перезагрузке». Уже сам факт полного стирания кратковременной памяти об этом говорит — всё, что не было сброшено на долговременный носитель (белки), что было в электрохимической форме возбуждений и состояний — стирается.

Я это пережил вполне благополучно в конце 2003-го :)

Bredonosec> Ну и взяв аналогию с компами - после шатдауна всё равно надо загружаться снова, а хибернейт вряд-ли природа предусмотрела для видов, неспособных к замораживанию.

Ну, так речь и идёт от том, чтобы пропатчить организм на предмет гибернации :) Собственно, в компьютеры термин «гибернация» откуда пришёл? ;)

Bredonosec> Мало, согласен, он это более реальная возможность.

Ну, если в этом направлении будут подвижки, то их вполне можно использовать. Ту же Солнечную систему исследовать. Не 10 лет бодрствовать, таща с собой тонны кислорода и жратвы, а спокойно проспать этот период в криокапсуле :)

Bredonosec> Всё равно планировать миссию длиной в 1000+ лет как-то не очень разумно (за это время что-нить новое будет придумано

Ну да, Колумб тоже мог не плыть открывать Америку, решив дождаться океанских лайнеров и GPS ;)
 

Balancer

администратор
★★★★★

hsm> Работают. В коме человек может даже слышать что происходит вокруг и вспомнить об этом, когда очнется.

Кома коме рознь.

Тут, вообще, простая «перезагрузка» мозга стирает все полученные воспоминания. А ты хочешь, чтобы не работающий мозг что-то фиксировал :)

Скорее всего, та же фигня, что и



Серотонин стоит за переживаниями клинической смерти у пациентов | MEDdaily — новости медицины и медицинских технологий


Новости медицины: На примере крыс ученые выяснили: показатели серотонина к моменту смерти животных подскакивали в три раза. Ученые полагают, что у умирающего человека можно наблюдать аналогичную реакцию, дающую "свет в конце туннеля".

// meddaily.ru
 
 

hsm

опытный

Balancer> Кома коме рознь.

Конечно, это возможность а не правило, где-то я про такое слышал. :) Не исключено что, на самом деле, человек уже находился в состоянии возвращения из комы, потому и смог вспомнить.

Balancer> Скорее всего, та же фигня, что и ..

Не, именно разговор вспоминается... Футурама (серия про косимческих пчел) подтверждает! ;)
 2.0.0.202.0.0.20
MD Wyvern-2 #26.10.2011 19:52  @Balancer#26.10.2011 16:07
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Kuznets>> у меня тоже вопрос. работают ли нейроны когда человек в коме?
Balancer> Зависит от вида комы.
Еще как - настолько, что смотреть ЭЭГ смысла практически не имеет. В диагностике ком ЭЭГ играет вспомогательную роль, опытные нейротравматологи и психиАторы ее вообще как правило игнорируют.

Kuznets>> что с ними происходит когда он из комы выходит?
Balancer> Начинает нарастать упорядоченность, появляются классические ритмы, человек приходит в себя.
Угу. С психозами, возбужением, сновидными состояниями, галлюцинациями и судорогами. А так - "приходит в себя", да :D

Kuznets>> а при наркозе?
...При всех видах наркоза по мере его углубления ЭЭГ проходит одни и те же стадии изменений:
 


Под "всеми видами" в этой мурзилке понимается эфир, закись и фторотан. Про хлороформ и циклопропан они еще не слыхали, не говоря уже о нейролепанальгезии, где сознание полностью сохраняется и тем более про диссоциативную анестезию кетаминами :D
И вообще вперлась вам эта ЭЭГ - грубый, примитивный, малоинформативный метод. Нравится электротехникам и программистам - им кажется, что они что то понимают в электросигналах :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
MD Wyvern-2 #26.10.2011 20:00  @Bredonosec#26.10.2011 13:12
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hsm>> Каким образом оживают замороженные, до твердого состояния, слизняки и лягушки? (Если не путаю :) )
Bredonosec> емнис, "в куске льда", но не твердые благодаря какому-то антифризу в крови.

Если бы "в крови" %( "Атифриз" он же ингибитор КРИСТАЛЛООБРАЗОВАНИЯ находится В КЛЕТКАХ. А так как эти самые ингибиторы все осмоактивные, а главная функция клеточной мембраны - разграничить протранства по осмосу, то мечта Ромы относится к классу фантазий :)

Хотел же ПОСЛЕДОВТЕЛЬНО, от ступени к ступени - нет, типо "мы программеры -мы сами с усами" Не выйдет, базы не хватит и фактологии.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru