Можно ли создать электричку на орбиту?

Не орбитальный лифт.
 
1 2 3 4 5 6 7
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★★☆
Wyvern>> [не могу найти видео где такая хрень по леске летает от лазера размером с компьютерный корпус - впечатляет, надо отметить]
Wyvern> Нашел :)

Хренасе. Гигаваттный лазер на орбите. Сладкий сон борцов за демократию :D
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  15.0.874.12015.0.874.120
RU Полл #16.11.2011 21:38  @Cormorant#16.11.2011 21:33
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Cormorant> конторы громкие, но лабы и финансирование мелкие.
ВНИЭФ подготовил модуль реактора-лазера, доведя тему до практического воплощения в металл.
КБХА сделали движок и испытали его, и думаю - отработали его.
Теперь оба решения нужно воплощать в жизнь - а тут наступила секретность, как правильно заметили.
 
MD Serg Ivanov #16.11.2011 21:44  @Полл#16.11.2011 15:11
+
-
edit
 
Полл> Для ПН массой не менее тонны (СА на 5-7 человек) на обычных ЖРД нескольких килограмм рабочего тела для подъема перицентра при выводе не хватит. Нужно как минимум на два порядка больше. Чтобы авторы настолько ошиблись - не верю.
Правильно не веришь. Они не ошиблись. Для низких околоземных орбит приращение скорости в 1м/с даёт через пол витка увеличение высоты примерно на 3,7км. (Левантовский)Что бы вытащить перигей из атмосферы км на 70-80 достаточно импульса в 20м/с. При скорости истечения 3000м/с (как у движка Союза) это масса топлива меньше 1% массы корабля.
RU Полл #16.11.2011 21:56  @Serg Ivanov#16.11.2011 21:44
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
S.I.> Для низких околоземных орбит приращение скорости в 1м/с даёт через пол витка увеличение высоты примерно на 3,7км. (Левантовский)Что бы вытащить перигей из атмосферы км на 70-80 достаточно импульса в 20м/с.
Если перигей у нас будет на поверхности Земли - да, достаточно. К сожалению, при двухимпульсном выводе после первого импульса перигей находится глубоко под поверхностью Земли.

S.I.> При скорости истечения 3000м/с (как у движка Союза) это масса топлива меньше 1% массы корабля.
У движка Союза скорость истечения газов - 2200 м/с. 3000 м/с - это скорость истечения газов у SSE. Ну Бог с тобой, золотая рыбка ~1 процент от массы. Расход рабочего тела - единицы килограмм, то есть масса КА на 5-7 человек - несколько сот килограмм? :lol:
+
-
edit
 
Полл> Посткриптум - я только не понял, зачем заморачиваться двухрежимными ЛРД, способными работать на воздухе, если им все равно надо систему снабжения рабочим телом для доразгона, и расход рабочего тела на полет измеряется единицами килограмм.

Во-1х воздух и так и так везти с собой не надо :D
Во-2х там ошибка в размерности. Единицы % от стартовой - может быть. Хотя скорее - десятки %. Что по сравнению с нонешним положением дел (выводятся единцы %) и так и так революша.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
MD Serg Ivanov #16.11.2011 22:40  @Полл#16.11.2011 21:56
+
-
edit
 
Полл> Если перигей у нас будет на поверхности Земли - да, достаточно. К сожалению, при двухимпульсном выводе после первого импульса перигей находится глубоко под поверхностью Земли.
Это не так. Разгон лазером производится в атмосфере на высоте несколько десятков км - там и будет перигей.
S.I.>> При скорости истечения 3000м/с (как у движка Союза) это масса топлива меньше 1% массы корабля.
Полл> У движка Союза скорость истечения газов - 2200 м/с. 3000 м/с - это скорость истечения газов у SSE. Ну Бог с тобой, золотая рыбка ~1 процент от массы. Расход рабочего тела - единицы килограмм, то есть масса КА на 5-7 человек - несколько сот килограмм? :lol:
Для корабля «Союз-Т» была разработана новая КТДУ-80 той же тяги, но имеющая несколько режимов работы — большой и малой тяги и УИ 286—326 с.


Элементарно, Ватсон!(с) 326*9,81=3200м/с, 286*9,81=2805м/с я принял 3000м/с :)
e^(20/3000)=1,007 отношение масс. Выше ты говорил о 1 т получается 7кг. ;)
пс
что есть SSE не знаю. Ссылку кинь.
Это сообщение редактировалось 16.11.2011 в 23:04
LT Bredonosec #16.11.2011 22:41  @Полл#15.11.2011 20:06
+
-
edit
 
Полл> Меня в данной теме интересует лазер как способ передачи энергии с земли на взлетающую РН. Как ее реализовать с схемой лазерный пробой в фокусе - мне непонятно.
вообще-то пробой - это вредная штука..
оно поглощает излучение, тратя его на всякую чепуху по пути.. И пробой идет не к мишени, а назад к источнику излучения..
Мне до сих пор интересно, как с явлением справились на АБЛ-е.

зы, ролик поглядел, любопытно. Признаю, был неправ...
MD Wyvern #16.11.2011 22:41  @Serg Ivanov#16.11.2011 21:44
+
-
edit
 
Полл>> ....Чтобы авторы настолько ошиблись - не верю.
S.I.> Правильно не веришь. Они не ошиблись.

Т.е. ты до ~8км/сек хочешь в атмосфере разгонятЦо? ЖР Зачем? До 3-4км/сек - можно. А дальше - уже в вакууме надо.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
LT Bredonosec #16.11.2011 22:45  @Serg Ivanov#15.11.2011 22:22
+
-
edit
 
S.I.> В эксперименте использовался импульсный лазер на двуокиси углерода мощностью 10 кВт. Реактивный импульс возникает за счет уноса массы специального полимерного материала с вогнутой поверхности, расположенной в нижней части ракеты, куда попадает лазерный луч.
а разве не нагрувом атмосферного воздуха в кольцевом фокусе промеж конусом и юбкой?
Когда по дискавери показывали, именно это описывали

S.I.> нового способа выведения на орбиту нескольких миниатюрных спутников связи. Такая технология запуска спутников связи может оказаться дешевле традиционных способов по меньшей мере в 50 раз.
если там таки воздух, то о какой орбите речь? мощность движка будет падать не только пропорционально 2 степени удаления от источника, но и по мере роста высоты - от падения плотности воздуха.
MD Serg Ivanov #16.11.2011 22:52  @Wyvern#16.11.2011 22:41
+
-
edit
 
Wyvern> Т.е. ты до ~8км/сек хочешь в атмосфере разгонятЦо? ЖР Зачем? До 3-4км/сек - можно. А дальше - уже в вакууме надо.

А почему нет? Постепенно поднимая высоту по мере роста скорости. Дармовое рабочее тело валяется на дороге - почему не поднять? Двигатель-то импульсный ;) На ударных волнах. Пробой в сжатом набегающем потоке можно организовать сконцентрировав лазерное излучение зеркалом и на высоте 80км. ИМХО.
 15.0.874.12015.0.874.120
MD Serg Ivanov #16.11.2011 22:54  @Bredonosec#16.11.2011 22:45
+
-
edit
 
Bredonosec> если там таки воздух, то о какой орбите речь? мощность движка будет падать не только пропорционально 2 степени удаления от источника, но и по мере роста высоты - от падения плотности воздуха.
В практически параллельном пучке света с какой стати пропорционально 2 степени удаления от источника?
От падения плотности будет падать и сопротивление движению. баш на баш.
MD Serg Ivanov #16.11.2011 23:02  @Bredonosec#16.11.2011 22:41
+
-
edit
 
Полл>> Меня в данной теме интересует лазер как способ передачи энергии с земли на взлетающую РН. Как ее реализовать с схемой лазерный пробой в фокусе - мне непонятно.
А чего непонятного? Луч широкий - метров десять в диаметре, плотность энергии небольшая, зеркало сконцентрировало в фокусе плотность энергии увеличилась - пробой. Микровзрыв как на "Дедале"
Bredonosec> вообще-то пробой - это вредная штука..
Bredonosec> оно поглощает излучение, тратя его на всякую чепуху по пути.. И пробой идет не к мишени, а назад к источнику излучения..
Так именно это и нужно - эффективно поглотить излучение лазера воздухом или рабочим телом.
А источник в данном случае - зеркало на аппарате отразившее и сфокусировавшее луч.
 15.0.874.12015.0.874.120
LT Bredonosec #16.11.2011 23:07  @Serg Ivanov#16.11.2011 12:37
+
-
edit
 
S.I.> Неверно понял. Могут работать и в космосе на водороде в качестве рабочего тела. Что даст УИ не меньше чем у "Нервы". И без всякого риска - реактор на Земле.
а вопрос: если всё равно надо рабочее тело с собой возить, то в чем выгода по сравнению с тем, чтоб жечь его на месте без лучей с земли?

S.I.> Неверный вывод. За любым аппаратом летящим в воздухе образуется зона разрежения. Скорость определяется удельной мощностью. А здесь она может быть много больше, так как источник энергии вынесен. Соответственно и скорость и ускорение могут быть много большими чем у обычных ракет.
ээ.. а понятие аэродинамики совсем ни при чем?
Вот это вот "сопло" с АД точки зрения ничего не напоминает?
А необходимость иметь большое сечение (для эффективности) как влияет на скорость, помнишь? Это ж тот самый мидель.
Да и рабочее тело, как говоришь, с собой таскать надо - на чем тогда выигрываем? На спичках? Весе собственно двигателя, не считая веса топливной системы с патрубками, насосов, сопла, то есть, собсно того, что и понимаем под словом жрд?
MD Serg Ivanov #16.11.2011 23:09  @Bredonosec#16.11.2011 22:45
+
-
edit
 
Bredonosec> а разве не нагрувом атмосферного воздуха в кольцевом фокусе промеж конусом и юбкой?
А как его нагреть не пробив? Он же прозрачный. Там не конус а зеркальный гиперболоид отражающий луч на кольцевое зеркало которое фокусирует позади этого гиперболоида. Двухзеркальная система.
LT Bredonosec #16.11.2011 23:12  @Serg Ivanov#16.11.2011 22:54
+
-
edit
 
S.I.> В практически параллельном пучке света с какой стати пропорционально 2 степени удаления от источника?
хых )) парабола может быть поуже, пошире, но она все равно остается параболой. Ширина луча - как и коэфф усиления антенны, дает лишь коэффициент умножения. А зависимость всё равно квадратичная.

S.I.> От падения плотности будет падать и сопротивление движению. баш на баш.
А сейчас РД теряют мощность от падения плотности атмосферы? Или таки нет?
Так что, не баш.
И гравитация от падения плотности никак не падает.

>А чего непонятного? Луч широкий - метров десять в диаметре, плотность энергии небольшая, зеркало сконцентрировало в фокусе плотность энергии увеличилась - пробой. Микровзрыв как на "Дедале"
а ты подумал, как эти 10 метров диаметра" будешь разгонять до километров в секунду в атмосфере?
Почему УР делают чем потоньше?

>Так именно это и нужно - эффективно поглотить излучение лазера воздухом или рабочим телом.
использовать пробой прямо в сопле - понятно. Но вот добиться тяги чтоб при жтом проой в самом канале не шел - это вопрос.
MD Serg Ivanov #16.11.2011 23:14  @Bredonosec#16.11.2011 23:07
+
-
edit
 
Bredonosec> Да и рабочее тело, как говоришь, с собой таскать надо - на чем тогда выигрываем? На спичках? Весе собственно двигателя, не считая веса топливной системы с патрубками, насосов, сопла, то есть, собсно того, что и понимаем под словом жрд?
Ну если почитать тему на пару страниц раньше то я объяснял на чём. На том же на чём ЯРД выигрывает. Угадай на чём? Температура даже ниже чем у жрд.
И не смешивай мух с котлетами. В атмосфере выгоден разгон на воздухе, в космосе его нет. Но внешний источник энергии выгоден всегда.
 15.0.874.12015.0.874.120
MD Serg Ivanov #16.11.2011 23:16  @Bredonosec#16.11.2011 23:12
+
-
edit
 
Bredonosec> а ты подумал, как эти 10 метров диаметра" будешь разгонять до километров в секунду в атмосфере?
Сатурн-5 как раз 10м. Мощность лазера аналогична мощности двигателей Сатурн-5
Bredonosec> Почему УР делают чем потоньше?
О чём спор? Сформулируй.
LT Bredonosec #16.11.2011 23:20  @Serg Ivanov#16.11.2011 23:09
+
-
edit
 
S.I.> А как его нагреть не пробив? Он же прозрачный. Там не конус а зеркальный гиперболоид
речь не о том, а о цитате, где впаривалось про некий унос массы "полимерного конуса".
Что в фокусе происходит - не спорю, спор был лишь про то, что РТ - атмосферный воздух. Которому надо потом обратно под юбку затекать. И потому возникает некоторый вопрос насчет достижения высоких скоростей. На которых и без взрыва под юбкой будет значительное разрежение по сравнению с потоком. И сопротивление за счет этого.
LT Bredonosec #16.11.2011 23:21  @Serg Ivanov#16.11.2011 23:16
+
-
edit
 
S.I.> Сатурн-5 как раз 10м. Мощность лазера аналогична мощности двигателей Сатурн-5
чегооо? А какая мощность двигателей у сатурна? В мегаваттах, если не сложно.

S.I.> О чём спор? Сформулируй.
аэродинамика протестует.
MD Serg Ivanov #16.11.2011 23:26  @Bredonosec#16.11.2011 23:20
+
-
edit
 
Bredonosec> Что в фокусе происходит - не спорю, спор был лишь про то, что РТ - атмосферный воздух. Которому надо потом обратно под юбку затекать. И потому возникает некоторый вопрос насчет достижения высоких скоростей. На которых и без взрыва под юбкой будет значительное разрежение по сравнению с потоком. И сопротивление за счет этого.
Если посмотреть видио внимательно, то можно заметить кольцевой канал в верхней части этой юбки. И наклонные лопасти в этом канале. Моделька раскручивается сжатым воздухом перед стартом для гироскопической стабилизации, а лопасти при этом действуют как вентилятор подающий воздух под конус.
Прикреплённые файлы:
12il9.jpg (скачать) [22,35 кбайт, 8 загрузок] [attach=250831]
 
LightcraftCutaway.jpg (скачать) [12,88 кбайт, 13 загрузок] [attach=250832]
 
 
MD Serg Ivanov #16.11.2011 23:33  @Bredonosec#16.11.2011 23:21
+
-
edit
 
Bredonosec> чегооо? А какая мощность двигателей у сатурна? В мегаваттах, если не сложно.
умножь тягу на скорость истечения. там гигаватты.
Bredonosec> аэродинамика протестует.
Против гигаватт не справится. :)
 15.0.874.12015.0.874.120
MD Serg Ivanov #17.11.2011 12:27  @Bredonosec#16.11.2011 23:12
+
-
edit
 
Bredonosec> хых )) парабола может быть поуже, пошире, но она все равно остается параболой. Ширина луча - как и коэфф усиления антенны, дает лишь коэффициент умножения. А зависимость всё равно квадратичная.
Если апертура приемника излучения ШИРЕ луча лазера с какого рожна она квадратичная?
Что вышло из передатчика - то и вошло в приёмник, за исключение атмосферных потерь.
MD Wyvern #17.11.2011 13:53  @Serg Ivanov#17.11.2011 12:27
+
-
edit
 
Кстати, интересная мысль мелькнула...
Фазеры охлаждаются водой. Причем температура теплоносителя может быть весьма высокй - и волокно и светодиоды работают до сотен0С Если брать электроэнергию для питания фазеров, например,с ПГТУ, КПД коих 50-60%, то можно охладительную воду туда же и возвращать, в качестве предварительного нагрева питательной воды ЖР КПД такой системы в целом будет очень высоким, явно выше 50%
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
LT Bredonosec #17.11.2011 14:13  @Serg Ivanov#16.11.2011 23:26
+
-
edit
 
S.I.> Если посмотреть видио внимательно, то можно заметить кольцевой канал в верхней части этой юбки. И наклонные лопасти в этом канале. Моделька раскручивается сжатым воздухом перед стартом для гироскопической стабилизации, а лопасти при этом действуют как вентилятор подающий воздух под конус.

лопасти на внешней стороне вижу. А вот канал под юбку - не виду на приведенных схемах.
И про подачу воздуха - помнишь, что на пврд были качающиеся заслонки, чтоб не пропускать обратно импульс?
А здесь где что-то подобное?

>умножь тягу на скорость истечения. там гигаватты.
ага. А гигаваттный лазер покажи пожалуйста. Ты же говорил, что они равны по мощности.

>Если апертура приемника излучения ШИРЕ луча лазера с какого рожна она квадратичная?
Что вышло из передатчика - то и вошло в приёмник, за исключение атмосферных потерь.
я ж говорю, коэфф может быть любым. А парабола настолько широкой, что казаться, будто это "горизонтальная линия", по крайней мере, на некотором участке. Но это всё равно парабола.
Кстати, те же потери - тоже квадратично от дальности нарастают.
LT Bredonosec #17.11.2011 14:15  @Wyvern#17.11.2011 13:53
+
-
edit
 
Wyvern> и волокно и светодиоды работают до сотен0С Если брать электроэнергию для питания фазеров, например,с ПГТУ, КПД коих 50-60%, то можно охладительную воду туда же и возвращать, в качестве предварительного нагрева питательной воды ЖР КПД такой системы в целом будет очень высоким, явно выше 50%
Ник, а как там требовательность к выдерживанию режима? Не окажется, что, к примеру, проглядели что-то, охлаждение чуть недостаточное было, и волокна немножко потеряли в прозрачности, ака резко подняли тепловыделение, ну и по нарастающей до взрыва?
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru