[image]

Лысенко, лысенковщина и советская генетика

что это было и как смогло так расцвести и удерживаться
 
1 2 3 4 5 6 7
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>>Обличительные описания типа как у Шноля - пардон, совершенно неудовлетворительны.
Vale> Ну да, макароны на ушах - вещь приятная.

Холдейн - макароны? Статья в Нейчур 45-го года - макароны? И прочее доброе утро - макароны?
А у Шноля покажешь?

Прочий троллинг скипаю - скучно.
   3.6.183.6.18
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
>>>Обличительные описания типа как у Шноля - пардон, совершенно неудовлетворительны.
Vale>> Ну да, макароны на ушах - вещь приятная.
Fakir> Холдейн - макароны? Статья в Нейчур 45-го года - макароны?

MIKLE, перелогинься.
   
RU Dem_anywhere #03.11.2011 15:32  @Vale#23.10.2011 00:02
+
-1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Vale> Был бы я кровожадным- пожелал бы, чтобы у Факира деньги отобрали и отдали на исследования торсионных полей, года на четыре, ну а потом - потом извинились бы.
Если он до того их на подсчёт количества ангелов на кончике иглы тратил - то уж лучше торсионщикам. Они может что полезное и накопают. В отличие от.
   3.6.233.6.23
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Не накопают, не рассчитывай.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Почти что "из пеночки в кукушку"(ТМ) - и всё под действием сугубо внешних условий, без всякой генной инженерии :D
Источник и автора указывать не буду :D



Рассмотрим другой мысленный эксперимент, на сей раз из области эволюционной биологии. Однажды в студенчестве я должен был написать теоретический очерк о «происхождении хордовых» и о других вопросах древнего филогенеза. Один из моих наставников справедливо старался поколебать мою веру в ценность существующих построений, предлагая предположить, что что-нибудь могло в принципе, развиваться во что-нибудь другое. Даже насекомые могли развиться в млекопитающих, если бы должная последовательность давлений отбора происходила в должном порядке. В то время, как и большинство зоологов, я отклонил идею как очевидную ерунду; я и сейчас конечно же не верю, что нужной последовательностью давлений отбора было бы достаточно. И мой наставник – тоже. Но то, насколько принцип важен, почти неопровержимо показывает простой мысленный эксперимент. Нам нужно только доказать, что существует непрерывный ряд маленьких шагов, ведущих от насекомого, скажем – самца жука-оленя, до млекопитающего, скажем – оленя. Я имею в виду, что начиная с жука, мы могли бы составить такую последовательность гипотетических животных, близких к предыдущему члену последовательности как к родному брату, которая достигла бы высшей точки в самце королевского оленя.

Доказательство будет нетрудным при условии, что мы согласимся с тем (а с этим согласны все мы), что и жук и олень имеют общего предка, хотя и очень далёкого. Пусть даже не существует другой последовательности шагов от жука к оленю, но мы знаем, что по крайней мере одну последовательность можно построить, просто прослеживая предков жука в прошлое, к общему предку, и затем идя в восходящем порядке по аналогичной линии предков оленя.

Мы доказали, что существует линия пошаговых изменений, переходящая от жука к оленю, подразумевая наличие подобной линии от любого современного животного к любому другому такому же. Поэтому мы можем предполагать, что можно искусственно составить такой ряд давлений отбора, какой мог бы провести развитие по одной из таких линий.

   3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Fakir> Почти что "из пеночки в кукушку"(ТМ) - и всё под действием сугубо внешних условий, без всякой генной инженерии :D

О, боже!

А как обеспечивается закрепление такого перехода? Что это за субстанция, которая обеспечивает разницу (хоть и небольшую) в фенотипе между двумя поколениями?

Fakir> Источник и автора указывать не буду :D

Да известно кто: Докинз это. Только, во-первых, ты вытащил его слова из контекста, что не красит тебя, во-вторых, я попробовал поискать, что это за книжка была, какого издания и тд, потому что тот же «Эгоистичный ген» пару раз переиздавался и поменялось между первым и вторым изданиями очень много.
   

ahs

старожил
★★★★
Fakir> но мы знаем, что по крайней мере одну последовательность можно построить, просто прослеживая предков жука в прошлое, к общему предку

эволюция не умеет откатываться назад, поэтому:

Fakir> Мы доказали, что существует линия пошаговых изменений, переходящая от жука к оленю, подразумевая наличие подобной линии от любого современного животного к любому другому такому же. Поэтому мы можем предполагать, что можно искусственно составить такой ряд давлений отбора, какой мог бы провести развитие по одной из таких линий

осуществимо только на уровне полной сборки "оленя" по образцу из материалов жука.
Ихтиозавр не равен дельфину в общем :)
например, у дрозофилы человеческий ген позволяет вырастить глаз, но глаз дрозофилы :)Гомеозисные гены — Википедия
   16.0.912.6316.0.912.63

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
HolyBoy> А как обеспечивается закрепление такого перехода? Что это за субстанция, которая обеспечивает разницу (хоть и небольшую) в фенотипе между двумя поколениями?

Как, ты еще не знаешь?! :eek::D

HolyBoy> Да известно кто: Докинз это.

В гугль подглядел или догадался? :)

HolyBoy> Только, во-первых, ты вытащил его слова из контекста,

Ы?! Читать учись.
Весь ключевой контекст сохранён: мысленный эксперимент.

HolyBoy> во-вторых, я попробовал поискать, что это за книжка была, какого издания

"Расширенный фенотип"

Расширенный фенотип: Дальнее влияние гена (fb2) | Либрусек

«Расширенный фенотип» – одна из лучших книг известного учёного и видного популяризатора науки Ричарда Докинза. Сам автор так сказал про неё в предисловии ко второму изданию: «Думаю, что у большинства учёных – большинства авторов – есть какая-то одна публикация, про которую они говорили бы так: не страшно, если вы никогда не читали моих трудов кроме “этого”, но “этот” пожалуйста прочтите. Для меня таким трудом является “Расширенный фенотип”». Помимо изложения интересной научной доктрины, а также весьма широкого обзора трудов других исследователей-эволюционистов, книга важна своей глубоко материалистической философской и мировоззренческой позицией, справедливо отмеченной и высоко оцененной в послесловии профессионального философа Даниэла Деннета. // Дальше — lib.rus.ec
 

Издание на русском вроде пока одно, от "Династии", 2010.
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> эволюция не умеет откатываться назад, поэтому:

Ну она не то чтоб в принципе не умеет - просто в реальности этого не случается или практически не случается :)
И то - млекопитающие (с ногами) произошли от рыб (без ног), а потом от них снова произошли китообразные (опять без ног) :) Пример, конечно, очень частный и очень грубый, но.

ahs> осуществимо только на уровне полной сборки "оленя" по образцу из материалов жука.

Вчитайся в условия постановки мысленного эксперимента :)
   3.6.33.6.3

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Весь ключевой контекст сохранён: мысленный эксперимент.

Ы, а Лысенко был практик!
   16.0.912.6316.0.912.63

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Ну она не то чтоб в принципе не умеет - просто в реальности этого не случается или практически не случается :)

в реальности есть дрейф генов без давления отбора. Шансы на возврат к исходнику как на "Войну и мир" с обезьяной и печатной машинкой.
   16.0.912.6316.0.912.63

Vale

Сальсолёт
★☆
ahs> в реальности есть дрейф генов без давления отбора. Шансы на возврат к исходнику как на "Войну и мир" с обезьяной и печатной машинкой.

Фенотип будет близкий - определяется средой, а генотип таки нет. Если нет давления.
   8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> в реальности есть дрейф генов без давления отбора. Шансы на возврат к исходнику как на "Войну и мир" с обезьяной и печатной машинкой.

Дык многие мысленные эксперименты в реальности неосуществимы вовсе никак, не то что с погрешностями :)
   3.6.33.6.3

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Дык многие мысленные эксперименты в реальности неосуществимы вовсе никак, не то что с погрешностями :)

ну этот вообще уровня "Луна - это сыр, а в нем мыши, рассмотрим же в подробностях их строение в связи с низким тяготением" :) Невозможно никаким отбором загнать джинна в бутылку. Ноги - не фенотип, а признак. Фенотип в генетике - это белок (плюс немножечко нюансов). Повторное появление структурно одинаковых белков возможно и происходило, повторное появление абсолютно идентичных комплексов белков - маловероятно по статистическим причинам.
   

HolyBoy

аксакал

Fakir> Как, ты еще не знаешь?! :eek::D

Гляжу на название темы, гляжу на твой текст про кукушек/генетику, вижу отрывок из Докинза и у меня закрадываются сомнения в твой адрес… Логика мне кричит, что они безосновательны, но почему бы и не ужаснуться? :lol:

Fakir> В гугль подглядел или догадался? :)

Не ты единственный, кто прочитал его книжки. ;) Его аргументация мне хорошо знакома.

Fakir> Весь ключевой контекст сохранён: мысленный эксперимент.

А я прочёл это как отрицание тобой роли гена в передаче наследственной информации. Потому и про контекст упомянул.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Fakir> И то - млекопитающие (с ногами) произошли от рыб (без ног)

Срочно в Нобелевский комитет.

P.S. В биологии можно сделать из человека- дуб, как и из дуба - человека. Если приложить достаточно усилий. И иметь достаточно времени. Некоторых - лучше оставить баобабами, дешевле выйдет.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 27.12.2011 в 19:06

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> И то - млекопитающие (с ногами) произошли от рыб (без ног)
Vale> Срочно в Нобелевский комитет.

Ну ёлы, ясен пень, не напрямую, а с промежуточными звеньями - неужели всегда всё до последней буквы разжёвывать надо? А потом захочешь вообще ВСЕ промежуточные формы в количестве 100500 штук?

   3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Fakir>>> И то - млекопитающие (с ногами) произошли от рыб (без ног)
Fakir> Ну ёлы, ясен пень, не напрямую, а с промежуточными звеньями - неужели всегда всё до последней буквы разжёвывать надо? А потом захочешь вообще ВСЕ промежуточные формы в количестве 100500 штук?

Жжошь! И, что характерно, даже не понимаешь, где именно :)

   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Школьный учебник бы перечитал, вместо минусования чужих постингов - толку было бы больше ;)

Общая Биология, учебник для 9-10 классов, М., "Просвещение", 1978, стр. 74. Обратить внимание на рис. 27, на сходство структуры конечности млекопитающих и целаканта (фотка чучела- в постинге выше).

Если еще не понял, земноводные и млекопитающие произошли от рыб с ногами. Как и современные рыбы, насколько я помню :)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 27.12.2011 в 20:25

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну и к чему было лохматить старину целаканта?

Vale> Если еще не понял, земноводные и млекопитающие произошли от рыб с ногами. Как и современные рыбы :)

Если еще не понял - рыбы с ногами (если таковые были - то, что есть у целаканта, ногами не считают) произошли от рыб без ног.

Для кого я это писал?
"Ну ёлы, ясен пень, не напрямую, а с промежуточными звеньями - неужели всегда всё до последней буквы разжёвывать надо?"
   3.6.33.6.3

ahs

старожил
★★★★
почитал начало и середину топика, ужаснулся
срочно требовался ликбез по основам, без всякой лысенки, но время упущено :)
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Читать:


Я таки чуть промахнулся - но плавники, как и задние конечности, возникли из одного органа.
   8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Я таки чуть промахнулся - но плавники, как и задние конечности, возникли из одного органа.

Да, и генетический код у всех тоже один.
   3.6.33.6.3

Vale

Сальсолёт
★☆
Золото, запиши себе - земноводные и прочие млекопитающие - возникли из рыб "с ногами".

И на уровне генетического кода - отличить тебя от желтого земляного червяка не просто.
   8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Яхонтовый, а букварь ты цитировать тоже будешь?
   3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru