Выборы и математика

можно ли на основании статистики надёжно обнаружить фальсификации, если таковые имеются?
 
1 2 3 4 5 6 7 19
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Кстати, который день вспоминаю "Криптономикон" :)
– Что произошло в Северной Африке, полковник Чаттан?
– Все еще происходит, – с улыбкой говорит Чаттан. – Наши морские пехотинцы по-прежнему в зоне боевых действий, расширяют колокол.
– Расширяют колокол?
... [много объяснений skipped]
– Так добавление небольшого количества данных, которые по отдельности казались бы аномальными, создает впечатление абсолютной нормальности.
– Как я и сказал, – говорит Чаттан. – Сейчас, пока мы разговариваем, наш взвод в Северной Африке растягивает колокол. Придает ему абсолютно нормальный вид.

// «Криптономикон. Часть 1», лист 11 из 33 в библиотеке FictionBook
 


Не хватило у ЕР ресурсов на Тьюринга, Уотерхауза и Шафто :)
 

+
+1
-
edit
 
Fakir> принимаемое как аксиома предположение, что в выборах заведомо без подтасовок распределения обязаны быть (квази)гауссовыми

Ты извращаешь аргументы противоположной стороны. Стат. анализ выборов это вообще никакое не доказательство, строго говоря, вроде ж оно очевидно? Никто о "должен/не должен" речи не ведет.

Вероятность того что в честных выборах (т.е. без фальсификаций и без админ. ресурса) распределение будет значительно отличаться от гауссового — низка.

Графики по западным выборам кидать, или сам уже видел?

Fakir> явка стимулировалась

Если при стимулировании явки возрастает % голосовавших за партию власти — налицо использование админ. ресурса.

В КНДР той же в последние выборы явка была 99.98%, и 100% голосов отданы за партию власти. Причем достигнуто это без вбросов бюллетеней и прочих подделок, одним лишь админ. ресурсом. Ну и кому от этого легче?
 8.08.0
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Граждане бандиты! :) Математике пофиг, как должно быть. Если брать ф-цию распределения, то к ней требования простые — непрерываня и гладкая, а интеграл на всём интервале значений должен давать 1. :F Поэтому, тут дело в интерпретации. Ну и методы ТВ и матстатистики должны быть применены правильно.


Fakir> Что лично меня как-то смущает по всему мясокомбинату - это принимаемое как аксиома предположение, что в выборах заведомо без подтасовок распределения обязаны быть (квази)гауссовыми:


Обычно это наблюдают для систем попобного рода. Сказать, что всегда так должно быть нельзя. Но отклонения обычно вызывают очень тщательные исследования.

Fakir> ИМХО, это как-то правомерно только в случае выборов без какой-либо принудительности в явке. У нас же, как хорошо известно, явка стимулировалась (и не в первый раз) различными способами.

Ну, в той же Австралии выборы принудительно-обязательные. И там Гауссина себе вполне наличествует.

Ну и стимуляция стимуляции рознь. Если ты заманиваешь на выборы вообще путём раздачи $1,000 уе — это одно. Считается вполне лигитимным. А, вот если ты заманиваешь на выборы проголосовать за партию Х за $1,000 — это уже подтасовка. Как и использование админ-ресурса — не проголосуешь, как начальник сказал, не получишь премию/уволят/etc.

Fakir> Обязано ли при этом распределение оставаться квазигауссовым - для меня сильно неочевидно.
Если нет прямых действий, ведущих к голосованию за конкретного субъекта, то должна быть близка. А прямые действия, кстати, должны рассматриваться, как агитация в день выборов, которая запрещена.
 7.0.17.0.1
US Mishka #08.12.2011 20:08  @Serg Ivanov#08.12.2011 18:33
+
+4
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
S.I.> Так было бы если бы граждане голосовали путём подбрасывания монеты. И так же решали идти на выборы или нет.

Блин, ты ни хрена не рубишь. :( Вот общество в виду своих размеров и представляет собой ансамбль (один, блин, сам блин), описываемый статистикой. Как и движение пассажиров — у каждого есть цель, вовсе не случайная, а вот описывается статистикой. Движение молекул воздуха тоже вполне описывается статистически, хотя можно посчитать движение каждой молекулы (и помереть тут же).
 7.0.17.0.1
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Обычно это наблюдают для систем попобного рода. Сказать, что всегда так должно быть нельзя. Но отклонения обычно вызывают очень тщательные исследования.

Дык кто ж против тщательного исследования.
Лично только против скоропалительных и недоаргументированных выводов :)

Mishka> Ну, в той же Австралии выборы принудительно-обязательные. И там Гауссина себе вполне наличествует.

Там она ВСЕОБЩЕ обязательная. А у нас - как смогли уговорить/пригнать. Весьма неравномерно и неоднородно.

Mishka> Ну и стимуляция стимуляции рознь. Если ты заманиваешь на выборы вообще путём раздачи $1,000 уе — это одно. Считается вполне лигитимным.

В первую очередь - "заманивают вообще".
ПОПУТНО АГИТИРУЯ. Иногда.
Заманивание/пригон - заведомо широко распространённое явление. Я уже писал, как году эдак в 2000-м по общагам с раннего утра ходили коменды и гнали студентов на избирательный участок (ну не суки - будить студентов в воскресенье в 9 утра :D ). Просто гнали голосовать, ни полслова не говоря - за кого. Однако явку обеспечивали.
И т.д.

И еще в 2007 или 2008 я тоже писал, что кое-где администрации полагалось два уровня плюшек - первый, поменьше, в случае просто обеспечения высокой явки, а второй (пожирнее) - в случае достаточно высокого процента за ЕР. И в данном случае процента именно путём агитации, а не фальсификации.

Mishka> А, вот если ты заманиваешь на выборы проголосовать за партию Х за $1,000 — это уже подтасовка. Как и использование админ-ресурса — не проголосуешь, как начальник сказал, не получишь премию/уволят/etc.

...а это - всё же куда менее распространённое, да и неконтролируемое почти.
 3.6.243.6.24
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Balancer> Кстати, который день вспоминаю "Криптономикон" :)
Balancer> Не хватило у ЕР ресурсов на Тьюринга, Уотерхауза и Шафто :)
+100500. Не хватило. :) А может они думали, что у другой стороны Руди нет. :F
 7.0.17.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Вероятность того что в честных выборах (т.е. без фальсификаций и без админ. ресурса) распределение будет значительно отличаться от гауссового — низка.
russo> Графики по западным выборам кидать, или сам уже видел?

Сколько раз повторить, что много лет уже у нас ЯВКА (тупо явка: главное приди, а голосуй как хошь) сама по себе стимулируется?
Где-то сумеют простимулировать лучше, где-то хуже: по-моему, это вполне может дать отклонение от квазигауссианы.

Fakir>> явка стимулировалась
russo> Если при стимулировании явки возрастает % голосовавших за партию власти — налицо использование админ. ресурса.

Сложно сказать. Если просто начальство агитирует за ЕР, не заставляя голосовать (там, принести фото бюллютеня) - то как бы и не вполне наказуемо.
 3.6.243.6.24
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Там она ВСЕОБЩЕ обязательная. А у нас - как смогли уговорить/пригнать. Весьма неравномерно и неоднородно.

Дык, что и показывает, что принудительная такая и есть. А вот принудильная за партию Х может всё сменить. Но, ИМХО, всякая активность в день выборов (а ещё и за пару дней до) по проталкиванию голосования за конкретную патрию, должна быть наказан.

Fakir> В первую очередь - "заманивают вообще".

Да.

Fakir> ПОПУТНО АГИТИРУЯ. Иногда.

В день выборов запрещено. Уже нарущение. А принудительное за партию вообще за пределами.

Fakir> Заманивание/пригон - заведомо широко распространённое явление. Я уже писал, как году эдак в 2000-м по общагам с раннего утра ходили коменды и гнали студентов на избирательный участок (ну не суки - будить студентов в воскресенье в 9 утра :D ). Просто гнали голосовать, ни полслова не говоря - за кого. Однако явку обеспечивали.

Я думаю, что в таком случае будет опять нормальное. Я не думаю, что не голосовали только сторонники одной партии. Ну и распределение голосов не пришедших пропорционально тоже базируется на нормальности.

Fakir> И в данном случае процента именно путём агитации, а не фальсификации.

Агитация в день выборов == фальсификации. Особенно с материальной составляющей.

Fakir> ...а это - всё же куда менее распространённое, да и неконтролируемое почти.
Хех, оранжевая революция, курточки нашистам и прочее. Вот с контролем — да, труднее.
 7.0.17.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ПОПУТНО АГИТИРУЯ. Иногда.
Mishka> В день выборов запрещено. Уже нарущение.

Да не в день выборов агитируют!!! А говорят "Приходите!" всю дорогу, и агитируют всю дорогу, а в день выборов - просто по возможности пригоняют. И то не всегда именно гонят в день выборов.
 3.6.243.6.24
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Сколько раз повторить, что много лет уже у нас ЯВКА (тупо явка: главное приди, а голосуй как хошь) сама по себе стимулируется?

Стимулирование явки само по себе не изменит гауссиану. Бо по природе человека, поддадутся равномерно.

Fakir> Где-то сумеют простимулировать лучше, где-то хуже: по-моему, это вполне может дать отклонение от квазигауссианы.

Каким образом сторонники одной партии лучше поддадуться стимуляции, чем другой?

Fakir> Сложно сказать. Если просто начальство агитирует за ЕР, не заставляя голосовать (там, принести фото бюллютеня) - то как бы и не вполне наказуемо.
Тут два возражения.
1. Или (объединяющее) научились зомбировать людей так, что только сторонники нужной партии идут (адресное НЛП для сторонников партии).
2. Или почти все были за эту партию. Но это на колокол не повлияет с той точки зрения, что процент голосов от явки не будет зависеть.
 7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Да не в день выборов агитируют!!! А говорят "Приходите!" всю дорогу, и агитируют всю дорогу, а в день выборов - просто по возможности пригоняют. И то не всегда именно гонят в день выборов.

Не в день выборов агитация действует на всех и без вещественной стимуляции за конкретную партию — нет нарушения колокола.
 7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Fakir> ...а в день выборов - просто по возможности пригоняют.

Так с чего ты решил, что тех кого "пригнали" обязательно проголосуют за "пригоняющих"? ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+2
-
edit
 
Fakir> у нас ЯВКА...сама по себе стимулируется?

Явка в той или иной форме стимулируется во всех странах. В США например — точно. Но при том распределение голосов по явке — все же нормальное.

Fakir> это вполне может дать отклонение от квазигауссианы

Если в ходе стимулирования явки, "стимуляция" не была привязана к партии власти — это маловероятно.

russo>> Если при стимулировании явки возрастает % голосовавших за партию власти — налицо использование админ. ресурса.
Fakir> Сложно сказать

Опять же, доказательством админ. давления это не является, но вероятность того что распределение голосов за партии по явке в нынешних выборах получилось таким без адмн. ресурса / фальсификаций — чрезвычайно мало.

Fakir> начальство агитирует за ЕР, не заставляя голосовать (там, принести фото бюллютеня) - то как бы и не вполне наказуемо.

Я не понял — заполненного бюллютеня? Явное нарушение статьи 141 УК РФ.
 8.08.0
US Сергей-4030 #08.12.2011 20:30  @Fakir#05.12.2011 22:11
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★

Fakir> Прошу тут высказываться только джентльменов, достаточно хорошо знакомых с математикой или хотя бы статобработкой.

Надо сравнивать с данными по другим странам. В любом случае, в суд такие доказательства вряд ли возьмут.

ЗЫ При том надо заметить, что таких пиков в той же Америке хрен найдешь. А в Америке люди сегрегированы по доходам куда как больше, чем в России.
 15.0.874.12115.0.874.121
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Стимулирование явки само по себе не изменит гауссиану. Бо по природе человека, поддадутся равномерно.

Но стимуляция неравномерна по стране.

Mishka> Каким образом сторонники одной партии лучше поддадуться стимуляции, чем другой?

Стимуляция+агитация.
И "большая поддаваемость" тоже, наверное, возможна.
 3.6.243.6.24
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ...а в день выборов - просто по возможности пригоняют.
minchuk> Так с чего ты решил, что тех кого "пригнали" обязательно проголосуют за "пригоняющих"? ;)

Блин, мужики, ну вы утомили, честно говоря. Читайте же, о чём спор, а?!

СНАЧАЛА мы обсуждаем пункт отклонения явки от гауссианы. ТОЛЬКО!
И предполагается, что как минимум это возможно и в отсутствие вбросов.

О корреляциях - после, давайте уж по порядку.
 3.6.243.6.24
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Но стимуляция неравномерна по стране.

Но она влияет на всех в округе равномерно.

Fakir> Стимуляция+агитация.

Не вижу. Стимуляция, как стимуляция повысит число сторонников только одной партии. Агитация может повысит число, а может и понизить.

Fakir> И "большая поддаваемость" тоже, наверное, возможна.
За конкретную партию?
 7.0.17.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Fakir> Блин, мужики, ну вы утомили, честно говоря. Читайте же, о чём спор, а?!

А от не "режь на куски". ;) У нас есть совокупная картина — как отклонение от распределения, так И на тех участках где наблюдается это отклонение и повышенная "урожайность" у конкретной партии.

А ты пытаешься "колбасу на кусочки порезать"... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
minchuk> А от не "режь на куски". ;)

Есть данные, к-е вполне можно рассматривать по отдельности. Первый этап - распределение участков по явке, второй - корреляция явки с долей голосов за партию. Точка.
Их можно и нужно рассматривать поочерёдно.
 3.6.243.6.24

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Но стимуляция неравномерна по стране.
Mishka> Но она влияет на всех в округе равномерно.

В конкретном избирательном участке - да.
Но в разных участках могут использовать разные способы принудительной явки, разные по эффективности. (на самом деле, конечно, пользуются не сами участки, а разного уровня администрации, которые могут влиять на часть участка, или на часть нескольких участков, или на несколько участков целиком)
В зависимости от доли участков, пользующихся тем или иным методом стимуляции явки - возможна, ИМХО, и отчётливо ясный разброс по явкам, с чёткими отклонениями.

Fakir>> Стимуляция+агитация.
Mishka> Не вижу. Стимуляция, как стимуляция повысит число сторонников только одной партии. Агитация может повысит число, а может и понизить.

Давай не будем перепрыгивать через этап. Сначала как-то договоримся насчёт распределения по явке.
 3.6.243.6.24
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Fakir> Их можно и нужно рассматривать поочерёдно.

Нет. У тебя (как минимум) два "события", причем взаимосвязанные и зависимые друг от друга.

Ты пытаешься "уговорить", что каждое из них, начиная с явки — маловероятно, но возможно. Пусть так. Но в совокупности, учитывая, что они взаимосвязаны (явка и корреляция явки с подачей голосов), дают не просто маловероятное, а вовсе невероятно событие, если не делать "поправки" на фальсификацию.

И пытаясь их рассматривать поочередно, извини, но ты сам с собою "играешь в наперстки". %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

minchuk> И пытаясь их рассматривать поочередно, извини, но ты сам с собою "играешь в наперстки".

Есть простой ответ: манипуляции на выборах. Он объясняет все - и форму кривой за ЕР, и пики на ней. Подтверждается сообщениями с мест. и матмоделированием.
Есть сложный ответ: голосующие за ЕР больше поддаются агитации голосовать. Не объясняет ни формы кривых, ни пиков. Не подтверждается ничем, кроме ИМХО Факира.

Вот пусть Факир и доказывает свою теорию :) А мы будем пользоваться бритвой Оккама :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2011 в 21:24
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Есть данные, к-е вполне можно рассматривать по отдельности. Первый этап - распределение участков по явке, второй - корреляция явки с долей голосов за партию. Точка.

Тогда уж надо рассматривать и по географическому положению, а так же по размерам участка (количеству голосов, которые прикреплены к ним), а так же по количеству открепительных талонов, которые на этом участке внезапно появились. Хорошо бы ещё это дело скоррелировать с теми протоколами, которые выдались на руки.

Fakir> Их можно и нужно рассматривать поочерёдно.

Есть эффект системы в делах анализа данных, когда вместе сведённые данные дают лучшую и принципиально новую картинку.
 7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> В зависимости от доли участков, пользующихся тем или иным методом стимуляции явки - возможна, ИМХО, и отчётливо ясный разброс по явкам, с чёткими отклонениями.

Вот объясни, как ты видишь такую работу, если только не пресловутое — кто не проголосует, как я сказал — уволю!

Fakir> Давай не будем перепрыгивать через этап. Сначала как-то договоримся насчёт распределения по явке.
Дык, по явке уже графики приводили. Неплохо бы было собрать данные по протоколам, выданным на руки и перепроверить по официальным.
 7.0.17.0.1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Хехе

 8.08.0
Fakir: Блин, предупреждал же - ТУТ по делу, митинговать и пропагандировать - в других местах ; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru