Орбитальные ракеты и бомбы

Sheradenin> Это вот это что ли? Вы тут подразумевали ложное срабатывание вообще или системы предупреждения о приближении НЛО ?

Ложное срабатывание, в результате которого блок начинает атаку.
Приближение НЛО — отдельно описал на этой же странице. Орбитальные ракеты и бомбы [au#14.12.11 14:40]

au> Я же написал что приближения НЛО будут обнаруживаться. Если НЛО опасное...
По каким критериям рой будет определять это?
Обидно будет испариться из-за куска космического мусора...

Клапауций> Обидно будет испариться из-за куска космического мусора...

Рой находится на весьма необычной орбите — порядка 600х100000км. Любой инспектор или "незаметный" перехватчик должен выйти на ту же орбиту и уравнять с ним скорость. Вот это и есть критерий: ничто кроме таких НЛО не окажется на той же орбите, на расстоянии в километры и меньше. Селекция по низкой относительной скорости + сокращающейся дистанции + времени контакта достаточна для классификации НЛО как инспектора или перехватчика.

au> Селекция по низкой относительной скорости + сокращающейся дистанции + времени контакта достаточна для классификации НЛО как инспектора или перехватчика.
А теперь инспектор, а лучше - рой инспекторов, включает РЭБ.

au> Вот это и есть критерий:
Благодарю. Предположим, один из элементов роя помер по... естественным причинам. Он соответствует вашим критериям "опасного НЛО"?

Клапауций> Благодарю. Предположим, один из элементов роя помер по... естественным причинам. Он соответствует вашим критериям "опасного НЛО"?

Нет конечно. После поломки он может удаляться от роя, но не приближаться к нему.

Полл> А теперь инспектор, а лучше - рой инспекторов, включает РЭБ.

Включает магию Что именно он включает?

au> Рой находится на весьма необычной орбите — порядка 600 х 100000км.

Да на такой орбите он вернее всего вообще не жилец. Так, годик-другой.
Это ж диковысокоэллиптическая, нестабильная (из-за Луны и пр.), на коррекции никакого топлива не напасёшься.

Fakir> Да на такой орбите он вернее всего вообще не жилец. Так, годик-другой.
Fakir> Это ж диковысокоэллиптическая, нестабильная (из-за Луны и пр.), на коррекции никакого топлива не напасёшься.

Луна подтягивает вверх понемногу. От этого оно с орбиты не сойдёт, а это всё что нужно — знать её.
Корректировать нужно только форму роя, а не его общую орбиту. Сама по себе она роли не играет.

з.ы. Уже показывал прототип орбиты, в 3 раза выше даже: Радиоастрон — Википедия
Пять лет активного существования, и то наверняка ограничено ресурсом электроники из-за прохода поясов. Да и для науки достаточно наверно. Во: "Согласно баллистическим расчетам КРТ будет летать 9 лет"

з.ы. Хватит минусовать уже, что за детский сад

Sheradenin>> Это вот это что ли? Вы тут подразумевали ложное срабатывание вообще или системы предупреждения о приближении НЛО ?
au> Ложное срабатывание, в результате которого блок начинает атаку.
au> Приближение НЛО — отдельно описал на этой же странице. Орбитальные ракеты и бомбы [au#14.12.11 14:40]

Увы, это у вас получился не ответ а формальная отмазка.

Я предполагал что разговор идет в поле общих понятий, однако придется поиграть в капитана очевидность.

Данная система имеет смысл против заведомо сильного потенциального противника. Поэтому задачи и цели данной системы в общих деталях должны быть как можно шире опубликованы. Если держать все в секрете - не будет никакого эффекта для предупреждения нападения.

Если противник силен и всерьез озабочен тем чтобы нанести удар без последствий для себя, то в еще большей степени он будет озабочен тем чтобы обезвредить эту систему.

Если кластер ваших спутников будет активно по собственной инициативе защищать себя от попыток уничтожения, то есть вопрос - какими мерами?

Уничтожение всех приближающихся "НЛО" в полностью автоматическом режиме? Полный автомат нужен просто потому что потери времени на запрос подтверждения делают систему самозащиты полностью бессмысленной.

Уничтожение подлетающих НЛО будет происходить за счет самоликвидации отдельных элементов кластера? Ваш противник одобрит это решение - можно будет задешево заДДОСить всю систему до полного самоуничтожения в любой момент времени.

Или в качестве самозащиты будет применен полноценный "удар возмездия"? Вопрос скорости получения ответа на запрос о разрешении начать 3-ю мировую тоже очень интересен.

Ну и самый интересный вопрос, который вы в упор предпочитаете не видеть. Как ваша система будет реагировать на несколько безымянных ТЯ боеголовок мегатонного класса, которые пройдут не пересекающемся курсе через ваш рой на скорости несколько километров в секунду. Точку встречи рассчитать за несколько дней будет крайне легко - потому что постоянно маневрировать много лет никакого горючего не хватит. Тут важно знать на каком расстоянии их смогут засечь и соответственно сколько секунд будет у системы от этого момента до полного уничтожения. Или вы полагаете что ваш плотный рой выдержит несколько ТЯ взрывов на расстоянии порядка нескольких сотен метров.

Ну и еще вопрос. Чем ваша система лучше чем просто заминировать потенциальные цели? Или её варианта старой сахаровской идеи про закладку 100МТ зарядов на шельфе вдоль побережья? Все тоже самое, только дешевле - сидят на дне злые роботы, ждут сигнала и занимаются активной самообороной.

Sheradenin> Если держать все в секрете - не будет никакого эффекта для предупреждения нападения.

У противника есть разведка и СККП. Достаточно не слишком усердно ныкать, чтобы противник узнал.

Sheradenin> Если противник силен и всерьез озабочен тем чтобы нанести удар без последствий для себя, то в еще большей степени он будет озабочен тем чтобы обезвредить эту систему.

Рой — часть СЯС, а не вещь в себе. Рассматривать и строить ситуации для роя, забывая об этом — пустой разговор.

Sheradenin> Если кластер ваших спутников будет активно по собственной инициативе защищать себя от попыток уничтожения, то есть вопрос - какими мерами?

Написал выше. ЛЦ перехватывает НЛО, если он на траектории, характерной для инспектора.

Sheradenin> Полный автомат нужен просто потому что потери времени на запрос подтверждения делают систему самозащиты полностью бессмысленной.

У РФ тоже есть СККП.

Sheradenin> Ваш противник одобрит это решение - можно будет задешево заДДОСить всю систему до полного самоуничтожения в любой момент времени.

Вы не понимаете что только что написали.

Sheradenin> Ну и самый интересный вопрос, который вы в упор предпочитаете не видеть. Как ваша система будет реагировать на несколько безымянных ТЯ боеголовок мегатонного класса, которые пройдут не пересекающемся курсе через ваш рой на скорости несколько километров в секунду.

Реагировать будет принц и СЯС. Рой — это космический объект СЯС, и любая атака на него — это атака против СЯС, а не пустячок. Поймите это наконец. Если противник нюкнет позицию тополей — что, третью мировую начинать, или может простить на первый раз? Вот суть вашего вопроса — абсурд.

Sheradenin> Ну и еще вопрос. Чем ваша система лучше чем просто заминировать потенциальные цели?

Поразительно. Вы действительно не понимаете что такое MAD, почему нельзя атаковать СЯС, и почему нельзя атаковать противника, не желая получить контратаку.

au> Я так понимаю что сила растаскивания очень мала, соответственно и расход топлива на коррекции тоже мал. Высоты могут быть одинаковыми, а разница сведена к наклонениям и фазе орбиты. Плоский рой.
плоский означает разные наклонения орбит. Значит, если в области "полюса" расстояние поперек плоскости вращения, допустим, 10 метров, при проходе через экватор оно станет 0, а на другом полусе будет 10 метров в другую сторону.. То есть, расстояния гулять будут, будут возмущать друг друга...

au> Не представляет — не попадёт, либо это должен быть перехватчик. И поразить все не получится, а выжившие сообщат о потерях в рое — дальше сценарий как с нюком. Запуски отслеживаются в т.ч. СККП РФ — вы бы стали стрелять?
Почему не получится? Оцени пробивную мощь дробинки (шарикоподшипник, допустим) в .. ну, 2 мм диаметром на скорости в 8-15 км/с (напр, если столкнется с наклоненной обратно орбитой). Прошьет насквозь. Да и 1 мм насквозь будет наверно..
А сколько этих шариков на килограмм нагрузки? А на 10 кг? А если рассеять сей рой в облако метров 100 поперечником, сколько шариков на кв. метр будет? Имхо, практически гарантированное уничтожение любого теснорасположенного скопления..

Bredonosec> А сколько этих шариков на килограмм нагрузки? А на 10 кг? А если рассеять сей рой в облако метров 100 поперечником, сколько шариков на кв. метр будет? Имхо, практически гарантированное уничтожение любого теснорасположенного скопления..
А ты посчитай, посчитай.. Очень удивишься. И вопрос закроется сам-собой..

S.I.> А ты посчитай, посчитай.. Очень удивишься. И вопрос закроется сам-собой..

А чё удивлятся-при наличии СПРН, жпс/глонас сделать полста асатов и повесить их на строевые Ф-15с-плёвое дело. Десяток тренировок ввиде полётов на динамический потолок с хронометражём-и вуаля.

ASAT то дело в дожпсные времена-а счас... малина.. траектория есть, координаты есть-выводись нехочу....

au> Включает магию Что именно он включает?
Ложные цели - всевозможные "карусели" на мономолекулярных нитях. Генераторы активных помех в радио и оптическом диапазоне. Как будет анализировать ваш рой поведение объекта, который то идет по касательной к рою, но с слишком большой скоростью, то идет мимо роя, то идет ОТ роя? Всего-то ложная цель крутится вокруг инспектора на двух-трех километровой нити.

Bredonosec> плоский означает разные наклонения орбит. Значит, если в области "полюса" расстояние поперек плоскости вращения, допустим, 10 метров, при проходе через экватор оно станет 0, а на другом полусе будет 10 метров в другую сторону.. То есть, расстояния гулять будут, будут возмущать друг друга...

Возмущать, думаю, не будут — не те массы, чтобы возмущать друг друга заметно. А всё накопившееся поправляет периодическая коррекция.

au>> Не представляет — не попадёт, либо это должен быть перехватчик. И поразить все не получится, а выжившие сообщат о потерях в рое — дальше сценарий как с нюком. Запуски отслеживаются в т.ч. СККП РФ — вы бы стали стрелять?

Bredonosec> Почему не получится? Оцени пробивную мощь дробинки (шарикоподшипник, допустим) в .. ну, 2 мм диаметром на скорости в 8-15 км/с (напр, если столкнется с наклоненной обратно орбитой). Прошьет насквозь. Да и 1 мм насквозь будет наверно..
Bredonosec> А сколько этих шариков на килограмм нагрузки? А на 10 кг? А если рассеять сей рой в облако метров 100 поперечником, сколько шариков на кв. метр будет? Имхо, практически гарантированное уничтожение любого теснорасположенного скопления..

Вольфрамовый шарик диаметром 1мм, масса 0.01г, 100к на 1кг нагрузки. 100к на 100х100м = 10м^-1 при равномерном распределении — может хватит, может не хватит, во все не попадёт, во что-то попадёт, но вот только шарики без ДУ, и рассеиваются с неким ускорением — плотность облака размениваете на вероятность попадания. Чтобы получить эти 100х100 нужно точно вывести к упреждённой точке в центре роя, выпустить шарики в точный момент времени, чтобы облако достигло нужного размера — это задача тяжелее прямого попадания. При скоростях как вы указали (такого ещё не делалось по-моему) гарантированно уничтожить рой не получится. А недобитый рой — это ответный удар: казино ройял, вся жизнь — игра, МАD.

au>> Включает магию Что именно он включает?
Полл> Ложные цели - всевозможные "карусели" на мономолекулярных нитях.

Вы не в тему уже. Какие ложные цели? Рой не целится ни во что. А любые "ложные" цели, которые отличаются от вакуума, совсем не ложные.

> Генераторы активных помех в радио и оптическом диапазоне. Как будет анализировать ваш рой поведение объекта, который то идет по касательной к рою, но с слишком большой скоростью, то идет мимо роя, то идет ОТ роя? Всего-то ложная цель крутится вокруг инспектора на двух-трех километровой нити.

Перестал вас понимать. Вы о чём пишете вообще? Инспектору ныкаться нужно, он разведчик, и их для этого маленькими проектируют, а вы на него погремушки хотите. Чтобы провести инспекцию, нужно сблизиться, почти как для стыковки. Иначе это и не инспектор и не перехватчик, а дурилка какая-то.

au> Вольфрамовый шарик диаметром 1мм,
Странно не улавливать сути..
Ты теперь посчитай сумму лобовых проекций всех этих шариков в м2 да раздели на 100х100м2 - это будет вероятность попадания в площадку в 1м2. То что получится умножь на сумму лобовых проекций своего роя - это будет вероятность столкновения хоть с чем то. Сдается мне что два этих роя пройдут друг сквозь друга сотню раз без взаимодействия.

S.I.> А ты посчитай, посчитай.. Очень удивишься. И вопрос закроется сам-собой..
а чему удивляться-то?
Ну считаю.
шарикоподшипники 1 мм диаметром (можно обрезки стальной проволоки пользовать, но пусть будут шарики.
Обьем 4/3 пи эр куб, плотность 7800, масса одного шарика 4.1 миллиграмма.
То есть, грубо 250 000 (двести пятьдесят тысяч) шариков на килограмм нагрузки.

Энергия одного на скорости встречи в 8 кмс - 261 джоуль.
Что равно энергии обычной 5-граммовой пули на скорости 229 м/с
Или скажем так, пистолетной пуле через метров 50-100 полета.

Допустим, нам надо перекрыть гарантированно окно 100 на 100 метров. Гарантированно - делаем запас в 2 раза. То есть, 20 000 квадратных метров.
Нашего запаса хватает на примерно 25 поражающих элементов на квадратный метр площади.

Имхо, более чем достаточно для выведения из строя небронированных аппаратов (тем более, их антенн, двигателей ориентации, солнечных батарей, т.д. внешней требухи)

зы, кому мало - можно вывести не один килограмм, а 2. Или 5. Или 10. Или 50.

Для рассеяния достаточно мизерного заряда в несколько грамм ВВ. Просто чуть дальше от цели подрывать. Точка подрыва высчитывается еще на земле, то есть, в пределе можно вместо гсн только часы оставить ))) Ну, если не утрировать - еще пару кг на вычислитель какой-нить оставим.

И чему я должен был удивиться?

au> Возмущать, думаю, не будут — не те массы, чтобы возмущать друг друга заметно. А всё накопившееся поправляет периодическая коррекция.
ну, мейби. Не буду спорить

au> Вольфрамовый шарик
зачем? простая сталь. Дешево и сердито. Нам-то всё равно вес важен, а не обьем.

> может не хватит, во все не попадёт, во что-то попадёт,
возьми с запасом.

>но вот только шарики без ДУ, и рассеиваются с неким ускорением — плотность облака размениваете на вероятность попадания. Чтобы получить эти 100х100 нужно точно вывести к упреждённой точке в центре роя, выпустить шарики в точный момент времени, чтобы облако достигло нужного размера — это задача тяжелее прямого попадания.
Почему тяжелее? Заряд слабый, градиент расхождения малый, то есть, точность требуется значительно меньшая, нежели при просто работе зенитными ракетами. Не говоря уж про прямое попадание в спутник перехватчиком.

S.I.> Ты теперь посчитай сумму лобовых проекций всех этих шариков в м2 да раздели на 100х100м2 - это будет вероятность попадания в площадку в 1м2. То что получится умножь на сумму лобовых проекций своего роя - это будет вероятность столкновения хоть с чем то. Сдается мне что два этих роя пройдут друг сквозь друга сотню раз без взаимодействия.

По-моему это неправильно, т.к. цель имеет форму, а не одну лишь площадь. Если шарики и цели распределены равномерно и на метровую цель приходится один шарик, то вероятность поражения должна быть 100%. Они, конечно, неравномерно, так что не 100, но и не как у вас. Шарики — по гауссу, блоки — случайно. Напишите модель и посчитайте сами. Одна часть распределяет цели, другая шарики, и смотрите сколько попадёт, наберите статистику. Может даже сам сделаю с вероятностью 50%.

au>> Возмущать, думаю, не будут — не те массы, чтобы возмущать друг друга заметно. А всё накопившееся поправляет периодическая коррекция.
Bredonosec> ну, мейби. Не буду спорить
au>> Вольфрамовый шарик
Bredonosec> зачем? простая сталь. Дешево и сердито. Нам-то всё равно вес важен, а не обьем.

Скорость вывода определяется носителем, значит кинетическая энергия — массой шарика. Масса шарика определяется объёмом и плотностью, но объём хочется уменьшить, чтобы увеличить вероятность попадания. Значит нужна максимальная плотность. Рений, платину, иридий и осмий жалко, так что вольфрам.

Bredonosec> Почему тяжелее? Заряд слабый, градиент расхождения малый, то есть, точность требуется значительно меньшая, нежели при просто работе зенитными ракетами.

Тяжелее, потому что нужно развернуть поле поражающих элементов до нужного размера, иначе промажет из-за малого размера или плотности. Подрыв не контактный и не по проксимити, а на определённом растоянии — при заведомой неопределённости координат цели. То есть это KEI + точное развёртывание поля. С KEI и так не фонтан получилось, а тут ещё один уровень акробатики добавляется. Лучше уж нюк — всё равно это атака на СЯС и в ответ будет нюк, так что либо вся затея с атакой в топку, либо более эффективная БЧ.

au> Рой — часть СЯС, а не вещь в себе. Рассматривать и строить ситуации для роя, забывая об этом — пустой разговор.

Но ведь об этом никто не знает.
Мировые лидеры (и ООН) сделают круглые глаза - "как?! Так это у Вас СЯС на орбите было?! Да чтож Вы раньше-то не сказали?! А мы думали - куча мусора, решили разгрести, нашим спутникам оно мешало. Но Вы не переживайте - уже не мешает."

au> Написал выше. ЛЦ перехватывает НЛО, если он на траектории, характерной для инспектора.

Возможности оппонентов по генерации целей (в том числе в виде всякого мусора) заведомо превзойдут возможности обороны роя.

au> Реагировать будет принц и СЯС.

Зачем тогда рой? СЯС достаточно самих по себе. Лучше СПРН развивать, включая спутники, а не орб-ы, широко освещая этот процесс, чтоб мировая общественность была УВЕРЕНА - любой удар, любого уровня внезапности, СтоПицот-процентно превратится в полноценный ответный, без вариантов.

au> ... Если противник нюкнет позицию тополей — что, третью мировую начинать, или может простить на первый раз? Вот суть вашего вопроса — абсурд.

Нюкнуть позицию Тополей незаметным образом и не нарушая суверенитет крайне затруднительно, практически невозможно. В отличие от.

ЗЫ
Еще. В случае атаки на рой, как на компоненту СЯС - кому будет предназначен ответ? Если многомегатонное НЛО придет "откуда-то от-туда", а на Земле никаких пусков недавно не производилось? Кто противник?

Bredonosec> Допустим, нам надо перекрыть гарантированно окно 100 на 100 метров. Гарантированно - делаем запас в 2 раза. То есть, 20 000 квадратных метров.
Bredonosec> Нашего запаса хватает на примерно 25 поражающих элементов на квадратный метр площади.
Если 20000м2 то 12,5 на 1м2. Если 8км/с - то на пересекающихся курсах. Если на пересекающихся - то надо считать по объёму.
Если всё так просто - зачем заморачиваются с самонаводящимися кинетическими перехватчиками спутников? Раскидал бочку гвоздей на пути - и дело в шляпе..

Bredonosec> зы, кому мало - можно вывести не один килограмм, а 2. Или 5. Или 10. Или 50.

Для выведения из строя целой компоненты СЯС и 10 тонн не жалко. И не обязательно же в один пуск. А вывести из строя - достаточно побить антены связи и РЛС-ы (и прочие датчики), солненчные батареи, баки с топливом, блоки аппаратуры... собсна крепкие и маленькие БЧ пусть останутся в целости и сохранности, так оно всем спокойнее будет.