Технология как магия

по Кларку. Первые ласточки
 
1 2 3
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
документооборот индустриальная археология история курьёзы
Зарождение новой науки.

Зарождение новой науки.

Обсуждали с коллегами, что такое плохо комментированный код, ну там были истории про комментарии на румынском и т.д. Самая прикольная история была про большую… // t.co
 
 


// Транслировано с twitter.com.
 

RU Спокойный_Тип #04.02.2012 14:12  @Balancer#03.02.2012 19:50
+
+1
-
edit
 
знакомая тема
сталкиваюсь с подобными вещами при переносе (редизайне) хранилищ данных да и вообще любой инфраструктуры
всё что старще 5 лет - часто проще и дешевле сделать рядом новую систему с нуля
всё что можно изменить - можно улучшить  16.0.912.7516.0.912.75
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал


Balancer> Зарождение новой науки.

Дык тамже всё и написано-двух-трёх начальников которые всё сие допустили(утерю документации, дебилизм с секретностью и переезды) публично сварить в молоке- и делов то...

Проблема ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в том что начальник ни за что не отвечает.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  16.0.912.6316.0.912.63

ED

старожил
★★★☆
В сабжевой статье автор явно перестарался с гиперболами. Слишком уж.
Но "зерно" ухвачено верно.

iodaruk>двух-трёх начальников которые всё сие допустили(утерю документации, дебилизм с секретностью и переезды) публично сварить в молоке- и делов то...

Нереально, да и не поможет.
Но я рад, что люди наконец-то стали понимать зачем существуют технологи и за что они едят свой нелёгкий хлеб. :)
 16.0.912.7716.0.912.77
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
И им еще, ИМХО, очень повезло с инженерами.

Ребята из отдельных кабинетов притаскивают груду расползающихся скоросшивателей, указывают на них инженерам и говорят: «Фас!» Инженеры пытаются найти «бутылочное горлышко». Получается плохо. Во-первых, документация далеко не полная, и документы сохранились не целиком, а во-вторых, она словно написана китайскими иероглифами. То есть несколько непонятна. Менеджер шутит о необходимости ввести в программу обучения курс «Инженерная археология», где студентов будут учить понимать технологический процесс, исходя из хреново сохранившихся документов тридцатилетней давности.

Инженеры не отчаиваются. Они находят древние учебники и, фактически, учатся заново, становясь инженерами образца 1980 года.
 



P.S. ИМХО, тут было бы уместнее название типа "индустриальная археология". С магией общего пока еще маловато.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
iodaruk> Проблема ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в том что начальник ни за что не отвечает.

Так вопрос не в причинах. А в следствиях.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> P.S. ИМХО, тут было бы уместнее название типа "индустриальная археология". С магией общего пока еще маловато.

Индустриальная археология — частный случай. Там сама статья про эту новую науку :)

А тема шире именно из-за того, что ситуации, когда люди всё меньше понимают, что они делают, всё чаще. Кларка в последние годы приходится вспоминать всё чаще и во всё более разных областях.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Я пока не вижу, где здесь пресловутая "магия". С необходимостью реверс инжиниринга люди сталкиваются не первую сотню лет, буквально - начиная с провинциальных мастеров, которым приходилось иногда чинить сложные "заморские" часовые механизмы, не имея не то что документации, а даже базового образования. Вон ЕМНИС Кулибин с этого начинал - починил хитрые часы какому-то купцу, а за часы эти в Нижнем никто браться не хотел.
Наверное, по истории покопавшись - можно таких примеров накопать достаточно много, и давних.

НЯП у Кларка упор на "не понимаю, как работает" а не "не знаю, почему и зачем сделано именно так" - почему труба проходит тут, почему она такого размера, и на какую именно гайку приходится основная нагрузка. Чуток разные вещи, и местами могут быть сильно разные.

Пример из-под носа: у меня в туалете на трубе холодной воды стоят два запорных шаровых клапана подряд. Наверное, и ты, и понимаем в общих чертах, что такое шаровой клапан и зачем он нужен. Но почему их там два?! :)
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Balancer> Индустриальная археология — частный случай. Там сама статья про эту новую науку :)

Новую ли? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering
 3.5.63.5.6

iodaruk

аксакал


Fakir> Пример из-под носа: у меня в туалете на трубе холодной воды стоят два запорных шаровых клапана подряд. Наверное, и ты, и понимаем в общих чертах, что такое шаровой клапан и зачем он нужен. Но почему их там два?! :)

Колено резать в размер было лень-поставили второй кран. Бывает.
У паравоза большое будущее. Л.М.Каганович, 1950е.  16.0.912.6316.0.912.63
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Я пока не вижу, где здесь пресловутая "магия".

Пока простой шаманизм. Впрочем, велика ли разница?

Fakir> С необходимостью реверс инжиниринга люди сталкиваются не первую сотню лет

Речь не о том. А о том, что целое предприятие работает и никто не знает как. И чтобы понять, что и как требуется оный реверс-инжиниринг и археология.

Fakir> НЯП у Кларка упор на "не понимаю, как работает"

Именно так. Люде не понимают, как оно работает. И это — те, кто производит. Про простых людей и речи нет, 90% населения не знает, как работают 90% вещей, которым пользуется.

Потому и мода на научную фантастику прошла, кстати. Всем стало пофиг, магия там внутри или технология. Мало кто понимает пределы возможностей технологии.
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> Новую ли? :)
au> http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering

Не. Это не тот аспект. Реверс-инжиниринг — это понимание того, как оно работает. А тут речь идёт об археологических изысканиях.
 
+
-2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Balancer> А о том, что целое предприятие работает и никто не знает как.
Balancer> Именно так. Люде не понимают, как оно работает. И это — те, кто производит.

Может, конечно, я что-то не так понял - но ИМХО такая формулировка сильно сгущает краски, и не очень-то вытекает из рассказа.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Я пока не вижу, где здесь пресловутая "магия".

Не тот кусок взял :) Имелось ввиду:
Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались.
 


НО! А я всегда говорю, что настоящая магия начнется тогда, когда появятся (а они появятся!) технологии и машины, принцип действия которых не будет известен никому, включая создателя :D
Была поставлена задача вывести схему, способную различать два сигнала различной частоты - 1 кГц и 10 кГц. Для этого использовался "уголок" FPGA размером 10 на 10 ячеек. На рисунке показана конструкция, возникшая в результате эволюции, продолжавшейся более 4000 поколений популяции из 50 особей.
 

Видно, что использованы далеко не все возможные ячейки. Никакие тактовые генераторы сами собой не появились. Количество активных элементов намного меньше, чем понадобилось бы при обычном цифровом использовании FPGA. Но самое забавное, что долгое время никто не мог понять, как вообще работает эта схема. Более того. Обратите внимание на пять ячеек, заштрихованных серым. Они не выполняют никаких активных функций в полученной схеме, но если их отключить, схема перестает работать (то есть различать нужные сигналы)...
При ближайшем рассмотрении стало ясно, что на кристалле возникло нечто неуловимое и уникальное. Конструкция была очень чувствительна к температуре, а также, что уж совсем неприятно, соглашалась работать только на одном определенном экземпляре FPGA.
 

P.S.Все оказалось вполне просто: схема использовала паразитные связи (сопротивление и индкуцию) между ячейками...Но факт фактом - ни один конструктор до такого бы не додумался...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU Balancer #04.02.2012 17:43  @Wyvern-2#04.02.2012 17:37
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> НО! А я всегда говорю, что настоящая магия начнется тогда

Это следующий этап :)



На самом деле, сегодня итак никто не скажет как работает, например, обычный современный процессор. То есть, можно расписать принцип действия базовых элементов. Можно расписать его работу на высоком уровне, на взаимодействии блоков. Но расписать именно механизм действия в целом никто не сможет — это за пределами человеческого восприятия.

Уже мало разницы по сравнению с представлением о работе того же мозга человека :)
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2> P.S.Все оказалось вполне просто: схема использовала паразитные связи (сопротивление и индкуцию) между ячейками...Но факт фактом - ни один конструктор до такого бы не додумался...

Конечно, конструктор скорее всего сделал бы лучше :)

Эволюционные конструкции тем и отличаются, что содержат в себе много "мусора" и неоптимальных решений, исторически обусловленных, отойти от которых - невозможно.

Wyvern-2> НО! А я всегда говорю, что настоящая магия начнется тогда, когда появятся (а они появятся!) технологии и машины, принцип действия которых не будет известен никому, включая создателя :D

Чтобы именно ПРИНЦИП был неизвестен, непонятен и непонимаем - вот эт вряд ли... Ну или очень-очень-очень нескоро.
 3.6.33.6.3
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Balancer> Речь не о том. А о том, что целое предприятие работает и никто не знает как. И чтобы понять, что и как требуется оный реверс-инжиниринг и археология.
Господи, если так рассуждать то никто ничего не знает. Никто точно не знает в цифрах, с обоснованиями. И это, блин, ежу должно быть понятно. Потому что документация на такие объекты - это вагоны бумаги, кто ж её всю знает.
1  10.010.0
+
-1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

GOGI> Господи, если так рассуждать то никто ничего не знает. Никто точно не знает в цифрах, с обоснованиями.
Еще бы добавил - нигде и никогда :)
ИМХО, автор просто сильно сгустил краски, да еще и приправил изрядной долей фантазии. Зачем - непонятно.
 
RU Alex 129 #04.02.2012 21:48  @Balancer#03.02.2012 19:50
+
+4
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
На самом деле проблема не новая.
Насколько я знаю, с аналогичной ситуацией столкнулись при восстановлении работы ленинградской промышленности после блокады - пока не вернули из эвакуации с уралов и сибирей людей которые знали "а как оно тут крутится"(с).
Всему есть своя причина  8.08.0

ED

старожил
★★★☆
Balancer>Люде не понимают, как оно работает. И это — те, кто производит.
Fakir> Может, конечно, я что-то не так понял - но ИМХО такая формулировка сильно сгущает краски

Именно. На любом реально работающем предприятии инженеры таки понимают как оно работает в принципе (и обычно очень даже неплохо понимают). А вот как работает каждая конкретная железяка - тут да. Если не научили, не рассказали, сам не разрабатывал, не отрабатывал техпроцесс, не ремонтировал в конце концов - могут и не знать. Обычное дело.
Но в сабжевой статье сгущёных красок не пожалели. :)
 16.0.912.7716.0.912.77
RU Alex 129 #04.02.2012 22:13  @DarkDragon#04.02.2012 21:36
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
DarkDragon> Еще бы добавил - нигде и никогда :)



В сабже конечно есть красное словцо (и много :) ), но явление имеет место быть.
Особенно учитывая что в нашей промышленности потеря инженерной школы и разрыв в преемственности подготовки инженерных кадров уже перешел из разряда страшилки в суровую реальность... ;)

P.S. Технологическая оснастка окормляемого мной цеха насчитывает в сумме где то тысяч 20 листов чертежей (причем значительная ее часть нестандартная, т.е. где то еще она больше не применяется) - на ее освоение у меня ушло лет 8-10, причем допускаю, что где нибудь в укромном уголке есть чего то такое (редко используемое) - о чем я еще пока не знаю :D .
Вообще всю вышеупомянутую оснастку оного цеха знают только я, мой шеф и старший мастер участка по изготовлению и ремонту оной, т.е. всего в сумме 3 человека :p
Начальники и мастера производственных участков знают ту технологическую оснастку, что применяется только на их участках (и то если это опытные старые кадры, а если молодежь.... :( )
Всему есть своя причина  8.08.0
+
+4
-
edit
 

spam_test

аксакал

ED> Именно. На любом реально работающем предприятии инженеры таки понимают как оно работает в принципе (и обычно очень даже неплохо понимают).
Что же мне делать? Тут мне в голову приходит идея. Может быть, это клапан. Я тычу пальцем в один из таинственных маленьких крестиков на одной из синек на странице три и спрашиваю:
- А что случится, если заклинит этот клапан? - ожидая, что они отреагируют:
- Это не клапан, сэр, это окно.
Но один из парней глядит на другого и говорит:
- Ну, если этот клапан заклинит, - тут он ведет пальцем по синьке вверх-вниз, вверх-вниз, другой парень ведет туда-сюда, туда-сюда; они переглядываются, оборачиваются ко мне, открывают рты, как изумленные рыбы, и говорят:
- Вы абсолютно правы, сэр.
 

:p :D
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Тока эта, дедушке Дику не везде стоит верить на слово - трепло он был то еще ;) (в хорошем смысле, как тот самый Мюнгхаузен :D )
Кто не верит - может убедиться, внимательно прочитав все книжки, и записки о. Например, в одном месте он себя описывает как донжуана районного масштаба еще со школьных лет, а в другом - как застенчивого парня, который к девушкам и подойти боялся ;)
"Он был слишком умён, чтобы можно было верить каждому его слову" :D
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> "Он был слишком умён, чтобы можно было верить каждому его слову" :D
ну дык смайлики не зря поставил
;)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Например, в одном месте он себя описывает как донжуана районного масштаба еще со школьных лет, а в другом - как застенчивого парня, который к девушкам и подойти боялся ;)

Классический Джек по соционике :) Тот ещё Дон Жуан и разговоры о победах… А на деле бывают очень нерешительны :) «И вы говорите». Походу, в одном случае он описывает свою манеру поведения, в другом — внутренний мир…
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru