Развитие цивилизации с нуля.

По мотивам романа Ж.Верна "Таинственный остров"
 
1 19 20 21 22 23 24 25
+
+2
-
edit
 
iodaruk> Если 0.5 десятин в день на вспашку, то есть три дня на десятину непрерывных работ, то выходите следующее-на имеемые 3-5 пахотных десятин нужно две недели(!) ежедневной работы на всю катушку.

А если учесть что что 35 пудов с десятины в 17 веке анриал, то получается вообще писец-тонна полторы зерна на всё домовладение(семью и скот) в год.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

digger

аксакал

Примерно такого порядка,но больше.Хлеба на человека - примерно 200-250 кг в год, людей в домовладении где-то 10, кроме того налог или оброк процентов 30 , несколько куриц надо кормить зимой - выходит 2.5 тонны.Если нет картошки и развитого животноводства, больше калорий взять неоткуда,жизнь получается очень тоскливая.Чтобы повысить урожайность, надо много навоза,одновременно получается много молочных продуктов.Травосеяние не уверен что поможет, надо кормовые культуры с высокой урожайностью вроде кормового буряка, а его нет в природе.
 3.6.83.6.8
+
-1
-
edit
 

bashmak

аксакал

iodaruk> Блин-написано-же- дело не в площадях а в недостатке рабочего времени.

Нету этого недостатка - вы его себе придумали.

iodaruk> Которое усугублялось низкой урожайность в нечерноземье при прочих равных-семена, затраты труда и т.п.

Чушь. Урожайность ржи (основного зерна) в конце 19 века в Рязанской губернии была выше, чем урожайность пшеницы в Италии в тот же момент.

iodaruk> Только сё это давало снижение урожайности, и без того низкой.

Зато работать надо было меньше.

iodaruk> Больше работаешь, больше ешь/кормишь скотину-а прироста нет кроме горба и геморроя.

Это абсолютно не так.


iodaruk> Так в статье про это и написано-но в итоге урожай получался низким и едва отбивал затраты.

Затраты отбивались.

iodaruk> читаем выше в первоисточнике-40 дней(я в одном месте оговорился про часы) на обработку ЗЕМЛИ, 60 дней трудозатрат на пахотную десятину всего. Где там кока дров и сенокосы?

Читайте читайте, можете еще чего почитать. Как это вычислялось - я уже написал: делением полных рабочих дней на количество десятин во владении.

iodaruk> Кстати ещё момент-не учтена чахлость тогдашних лошадёнок и коров. Между породистой лошадью конца 19в и далее и крестьянским коньком горбунком размером с пони с полным брюхом прошлогоднего сена-пропасть.

Откуда у вас в конце 19 века породистые лошади то взялись в крестьянском хозяйстве, с Альфа-Центавра прилетели? Почитайте планы земст по улучшениям пород скота начала 20 века. Нету значительной разницы в крестьянских лошадях между 19 веком и 17.

iodaruk> Если лошадёнка чахлая, замучена предыдущим развозом дерьма и т.п.-то получаем то с чего я начал-крестьянин физически не успевает распахать потребную площадь ВОВРЕМЯ-между снеготаяньем и посевной-нету в конце апреля-мае этого лишнего месяца.

Не надо высасывать из пальца то, чего вы не знаете - возьмите крестьянские календари и почитайте.

iodaruk> А не всякая лошадь выдержит две недели пахоты ежедневно. Породистый жеребец на зерне-м.б.-но он сожрёт больше чем вырастет.

Знаете, это уже какая-то клиника. Я понимаю, если бы данных не было, но данных то море, с подробными раскладками и разблюдовками, даже не по губерниям, а по уездам. И при этом, вы вот так не моргнув глазом несете лабуду.
Вобщем, беседуйте сами с собой дальше.
 
+
+2
-
edit
 
digger> Примерно такого порядка,но больше.

Неоткуда больше.

Это надо вторые рабочие руки и припахивать корову или заводить второю лошадь.

Но чтоб её зимой прокормить косить должна вся семья старше 8 лет.

Мдя-велик и могуч русский язык однако...
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-
edit
 

digger

аксакал

Я исхожу из затрат.Картошки допустим нет в природе, основные калории - из зерна.Кроме того, снабжать город , помещика и самогонщика.Если зерна существенно меньше, то налоги им не платятся,но существенна охота и рыболовство,это как на севере.Значит в расчетах занижена производительность.
 3.6.83.6.8
+
+2
-
edit
 
digger> Я исхожу из затрат.

Вы исходите не из затрат а из потребностей.

А исходить надо из того что есть. Корова, в лучшем случае одна чахлая лошадёнка и один мужик. С неженатыми братьями/старшим сыном-двое. На всё про всё.

Тот же вывоз навоза с подстилкой. 20кг сутки*150 дней зимы==три тонны. При трёх ходках в день и 100кг на телегу( чтоб кроме как на подъёме не толкать и лошадь не надрывалась-не тяжеловоз артилерийский)-десять дней работы перед вспашкой. Ну пять семь-если недалеко, что в нечерноземье врядли.


Причём все расчёты-да-б.м. сходятся при 3-х скотинах на большую семью и 3-х рабочих руках в ней же. Но ТОЛЬКО в нормальный урожай. Один неурожайный год-и всё. Два подряд-и сушите вёсла.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+1
-
edit
 
iodaruk> Причём все расчёты-да-б.м. сходятся при 3-х скотинах на большую семью и 3-х рабочих руках в ней же. Но ТОЛЬКО в нормальный урожай. Один неурожайный год-и всё. Два подряд-и сушите вёсла.

Причём идеотизм ситуации как раз состоит в том что пять месяцев зимы действительно делать вообще нечего - по сравнению с тем авралом что твориться с апреля по октябрь. Только рыбалка, охота да по дрова.

Прибрать за скотиной да поворошить сено и перебрать зерно не считается-это не работа.

Это мы пока не учитываем травматизм, диких животных от волка до медведя и т.д. и т.п. Чё в войну творилось лучше не думать.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+2
-
edit
 

Jerard

аксакал

Luchnik> Тут уж ты что-то точно загоняешь... Разница между сроками вспашки/сева, а также обмолота и т.д. между разными регионами РФ может недель достигать.

:D Месяцев.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.133.6.13
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

bashmak

аксакал

Для тех, кто плохо знаком с календарем крестьянских работ, я вот тут bash_m_ak - Календарь крестьянских работ в конце 19 века. подбил все в одном месте на прмере одного уезда, одного года. А то, честно говоря, высосанный из пальца бред уже несколько надоел.
 
+
+2
-
edit
 
bashmak> Для тех, кто плохо знаком с календарем крестьянских работ, я вот тут bash_m_ak - Календарь крестьянских работ в конце 19 века. подбил все в одном месте на прмере одного уезда, одного года.

Ой какой вы молодец. Вот так взять и смешать в кучу календарные сроки выполнения работ и их трудоёмкость...

Видно, что сев растянут практически на месяц и разные культуры практически не пересекаются. Между началом пахоты и началом сева - две недели.

На 1 рабочую лошадь приходилось примерно 4-5 десятин пашни (всей пашни - яровых, озимых, пара).
 


Три дня на десятину+отдых-вот вам и две недели.
СЕВ 2 июня-это извините... А чё не в июле?

Мдя...

Вы вправду не понимате разницы между трудоёмкостью и календарными сроками?
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+1
-
edit
 
bashmak> Для тех, кто плохо знаком с календарем крестьянских работ, я вот тут bash_m_ak - Календарь крестьянских работ в конце 19 века. подбил все в одном месте на прмере одного уезда, одного года.

Ещё комент.

Сенокос.
Начало сенокоса в среднем 21 июня, конец - до 20 июля.
Между концом сева яровых и началом сенокоса - две недели.

Уборка озимых (ржи)
19 июля-12 августа

Сев озимых
7августа - 15августа. Среднее врема 8 августа.
 


Нетрудно понять куда эти две недели пошли-на распашку озимых..

Как видим-с конца апреля по октябрь нету НИ ОДНОГО дня свободного-неуспели сделать одну работу-начали другую.



Собсно введение озимых в этом ключе есть не какая то там передовая агротехнология, а просто вынужденный способ разделить пахоту, сев и уборку во времени для разных участков-вспахать всё весной в срок-невозможно-только тракторами.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

iodaruk> Ой какой вы молодец. Вот так взять и смешать в кучу календарные сроки выполнения работ и их трудоёмкость...
iodaruk> Три дня на десятину+отдых-вот вам и две недели.
iodaruk> СЕВ 2 июня-это извините... А чё не в июле?
iodaruk> Мдя...
iodaruk> Вы вправду не понимате разницы между трудоёмкостью и календарными сроками?

Могу сказать вам только одно - вы идиот, причем клинический. 4.5 десятины пашни означают 1.5 десятины яровых, 1.5 озимых, и 1.5 пара. Тоесть по весне до сева вспахать вам надо 1.5 десятины.
По поводу - че не в июле -объясняю: вы дважды идиот, не умеющий читать. То, что в 19 веке жили по старому стилю вам, не ведомо, при том что в тексте, который вы читали, это написано, так же как и то что все даты по старому стилю.
Надеюсь когда празднуют старый-новый год вы всетаки знаете?
Трудоемкость - сколько вспахивали в день я уже описывал, если у вас прогрессирующий сколероз, то помочь с этим очень трудно.
 
Vale: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

  • Vale [26.10.2011 13:11]: Предупреждение пользователю: bashmak#26.10.11 13:05
  • Vale [26.10.2011 13:11]: Административное предупреждение: Vale#26.10.11 13:11
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU Vale #26.10.2011 13:11  @bashmak#26.10.2011 13:05
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Снизьте накал, господа!
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
+
+3
-
edit
 
bashmak> По поводу - че не в июле -объясняю: вы дважды идиот, не умеющий читать. То, что в 19 веке жили по старому стилю вам, не ведомо, при том что в тексте, который вы читали, это написано, так же как и то что все даты по старому стилю.

Три подхода сделал-всё никак не пойму.

Если старый новый год 13-го, то 2-7 июня ст.ст. есть 15-20 июня современного? Я вот всё старался середину мая получить-но не смог. А сеять в середине июня-это того...

Кстати 1-го октября в стойло , напрягшее поначалу, с поправкой нормально-аккурат сейчас.

Да и необычно позднее снеготаянье в первых числах апреля-это слишком-обычно только холода спадают окончательно.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+1
-
edit
 


В дмитровском селе Турбичеве на однократную пахоту сохой шло 4,5 чел,- и коне-дня в среднем на десятину в двух полях. В кашинской подмонастырной слободке Троице-Рябова монастыря на ту же работу шло 4,3 чел.- и коне-дня. В другом же кашинском селе — Воскресенском — затраты были намного больше — 6,8 чел.- и коне-дней на десятину. Во всех этих случаях почва была отнюдь не самой легкой, и крестьянин вышагивал за сохою в день всего лишь по 8—12 км.
На легких почвах в суздальском селе Хрепелеве на однократную вспашку сохой одной десятины пашни шло 2,3 чел.- и коне-дня. То есть на "супеси" или песке крестьянин мог "отмахать" по пашне в день около 18—19 км. Вряд ли эта работа на песчаных почвах была более легкой. Скорее наоборот. Но максимальным напряжением сил здесь можно было экономить время, а это делало возможным посев в лучшие сроки. Вспашка косулей обычно шла на тяжелых почвах, но в суздальских селах (о которых у нас есть наиболее точные сведения) косулей пахали и на "супесях". В селе Обакомлеве была "земля черная с песком", и при однократной вспашке косулей с двумя лошадьми требовалось всего лишь 1,3 чел.-дня при 2,5 коне-днях (в одноконных это составит 1,9 чел.- и коне-дней). В другом суздальском селе — Фомиха — "земля иловатая с песком", и затраты труда еще меньше — 1,2 чел.-дня при 2,3 коне-днях или 1,8 чел.- и коне-дней в одноконных днях (здесь также пахали косулей, запряженной двумя лошадьми).
Надо учесть, что при вспашке косулей захват земли примерно в полтора раза шире, чем у сохи. Поэтому маршрут вспашки участка размером в десятину сокращается до расстояния приблизительно в 30—35 км. Правда, крестьянин управляет здесь уже двумя лошадьми, что сложнее, и иногда требуется помощник. Да и сама косуля весила 2 пуда. Однако тяга двух лошадей повышает скорость пахоты, и в итоге крестьянин пашет десятину на легкой почве, как мы видели, скорее, чем сохой (затраты на десятину 1,2—1,3 чел.-дня при 2,3—2,5 коне-днях). Преимущество в экономии времени здесь совершенно очевидно, хотя и это была тяжелейшая работа.
 


Сведения "офицерских описей" прежде всего поражают разнообразием данных о затратах труда по возке и разбросу навоза. В Подмосковье, например, в селе Былове расход на десятину в двух полях равен 5,4 чел.-дней и столько же коне-дней, а в сельце Коробове того же владельца — всего одному чел,- и коне-дню. В деревне Никольской, например, этот расход труда и времени равен 0,9 чел.- и коне-дня, а селе Еремееве — целых 12 чел.- и коне-дней. В Клин-ском у. в дер. Бренево он равен 2,5 чел.- и коне-дням, а в селе Петровском — уже 4 чел.-дням при 2-х коне-днях. В том же уезде в Зеленцынском погосте расход времени и труда на вывозку навоза достигает невероятно высокой цифры — 18 чел.-дней при 14 коне-днях. Разница эта может объясняться и различной степенью унавоживания, и неодинаковой удаленностью полей. В дер. Жабино Ярославского у. затраты по вывозке навоза достигают примерно того же уровня, что и в Зеленцынском погосте (15,6 чел.- и коне-дней на десятину), но известно при этом, что удобрение везли за 4 версты!
Итог многочисленным, хотя и выборочным наблюдениям по трудоемкости этого вида крестьянских работ на господских полях примерно следующий. По Подмосковью среднеарифметическая по 21 имению дает нам затраты в 5,1 чел.-дня при 4,7 коне-днях. Севернее Москвы (главным образом Кашинский у., где учтено всего 35 имений) затраты выше — примерно 6,6 чел.-дней при 6,6 коне-днях. В районе будущей Владимирской губ. (наблюдения по 24 имениям) затраты гораздо ниже — всего 3,4 чел.-дня при 3,2 коне-днях.
Много это или мало для нормального воспроизводства в XVIII в.?
 


Цитировать милова про тройную распашку не буду-процитировал только статистику по документам.


В общем вместо три дня на десятину выходит гдето пять финальной вспашки+боронования, плюс три-четыре по пять на черновую распашку и навоз.

Что в сочетании с урожайностью в 30 пудов с десятины и необходимости 5-10 пудов на десятину на посев означает замкнутый круг.

Причина-сцуко зима.
 14.0.835.20214.0.835.202
RU Доброжелатель #12.12.2011 09:57
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

А если представить гипотетическую транспортную систему для единовременного перемещения большой массы грузов (гиперпространственный туннель или звездолет… ) и планету – аналог Земли в Силуре-Девоне, ну или что-то Пандороподобное но с пригодной для дыхания атмосферой.
Сколько в тоннах будет весит минимально возможная по массе переселенческая
колония (люди, техника и т.д.), способная автономно поддерживать современный уровень науки и техники и иметь возможность для развития?
Речь конечно не о возможности выпуска всей номенклатуры продукции, которая производится на земле. Но чтобы сильно технологически не просесть и иметь возможность к дальнейшему развитию.
 7.07.0
RU spam_test #26.02.2012 20:13  @Доброжелатель#12.12.2011 09:57
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Что-то тут бурно обсудили всякие моменты, но кажется упустили главное. Все, о чем шел разговор, принципиально воспроизводимо на земле. Неужели никакие экспериментаторы не пробовали пройти путь?
 
RU arkhnchul #26.02.2012 21:19  @spam_test#26.02.2012 20:13
+
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся

spam_test> Неужели никакие экспериментаторы не пробовали пройти путь?

ну какбе экспериментаторы уже прошли... Теперь вот мы в интернетах сидим.
 10.0.110.0.1
RU spam_test #27.02.2012 09:32  @arkhnchul#26.02.2012 21:19
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

arkhnchul> ну какбе экспериментаторы уже прошли...
нифига, у них не было послезнания. А в теме предполагается наличие послезнания.
 
RU iodaruk #27.02.2012 09:49  @spam_test#27.02.2012 09:32
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
spam_test> нифига, у них не было послезнания. А в теме предполагается наличие послезнания.

А толку то? Критическая масса для поодержания б.м. приличной научнотехнической школы-тысячь 50 человек при развитом социализме и миллион-два при диком феодализме.

Послезнание даст возможнность нормально закрепиться и не тратить 5000 лет на писменность-но потом всё равно коллапс до уровня раннего средневековья-просто нет колличества народу для воспроизводства системы высокого уровня.
 16.0.912.7716.0.912.77
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

Упс.
 2.0.0.202.0.0.20
Это сообщение редактировалось 27.02.2012 в 14:40
+
+1
-
edit
 
hsm> Упс.

Именно что упс-сеять яровые во второй декаде июня-это полная безнадёга-по принципу жмень бросим-сам-полтора вырастет-всяко лучше чем ничего-хотябы лошадь кормлена будет.
 16.0.912.7716.0.912.77
RU Доброжелатель #19.03.2012 07:01  @iodaruk#27.02.2012 09:49
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

iodaruk> А толку то? Критическая масса для поодержания б.м. приличной научнотехнической школы-тысячь 50 человек при развитом социализме и миллион-два при диком феодализме.
iodaruk> Послезнание даст возможнность нормально закрепиться и не тратить 5000 лет на писменность-но потом всё равно коллапс до уровня раннего средневековья-просто нет колличества народу для воспроизводства системы высокого уровня.

А сколько нужно носителей знаний для сохранения уровня начала промышленной революции? (первая половина XIX в.) Это уже достаточно неплохо, вполне позволяет при последующем увеличении населения + наличие определенного послезнания, достаточно быстро стартануть к нынешнему уровню развития…
 7.07.0
PL khach #20.03.2012 00:49  @Доброжелатель#19.03.2012 07:01
+
-
edit
 

khach

новичок

Доброжелатель> А сколько нужно носителей знаний для сохранения уровня начала промышленной революции? (первая половина XIX в.)
Десяток человек- профессорский состав политехнического института конца 19 века. Только нужны профессора именно 19 века- конца 20 не годятся- слишком узко специализированы.
Для примера возьмем Жуля Верна с его "Таинственным островом". Скорее всего он достаточно хорошо представлял себе уровень знаний инженера - своего современника. Сделаем скидку на литературную гиперболу - значит человек 10 потянули бы поддерживать уровень. Раз в 5 больше нужно для обеспечения самовоспроизводства научного потенциала с учетом разных несчастных случаев.
Опять же- в конце 19 века нормальная ситуация- один инженер на завод или фабрику.
 3.6.283.6.28
RU iodaruk #20.03.2012 06:33  @Доброжелатель#19.03.2012 07:01
+
-1
-
edit
 
Доброжелатель> А сколько нужно носителей знаний для сохранения уровня начала промышленной революции? (первая половина XIX в.) Это уже достаточно неплохо, вполне позволяет при последующем увеличении населения + наличие определенного послезнания, достаточно быстро стартануть к нынешнему уровню развития…

Ну возмите и посчитайте. Минимум:
два-три небольших но полных универа с медом-педом и всеми делами
Несколько городов в каждом из которых несколько приличных школ(для конкуренции и независимости результата)
Сиистема проофтехучилищь.

И это только надстройка которая будет зиниматьсться воспроизводством минимально необходимых знаний-её нужно кормить, поить и ктото должен в поле пахать. Плюс возрастно-половая пирамида-дети-пенсионеры-роженицы. Вот и умножайте. Если скатитесь вместо трёх универов к паре монастырей-получите период порядка 500-1000 лет до н.э.

Даже при полной соцутопии без армии и полицаев-это 50 тысячь для позднего средневековья, миллион для начала-середины 19в(конца 18-до начала нтр). Для современного-под миллиард гдето.
 16.0.912.7716.0.912.77
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru