[image]

Как гигакалории превращаются в мегаватты - Виртуальная экскурсия по электростанции

 
1 23 24 25 26 27 28 29
RU killik #16.05.2012 19:04  @Серокой#16.05.2012 18:42
+
-
edit
 

killik

опытный

Серокой> Для воздуха же плотность 0.746 кг/м3, теплоёмкость 1,026 кДж/(кг*К)2 . Получается, 1 м3 запасает 362 кДж.
Серокой> Где я ошибся?

В плотности воздуха, он даже при 1 атм ЕМНИП 1.200 кг/м3 Но это некритично, надо было еще на 15 умножить :)
   11.011.0
RU Серокой #16.05.2012 19:11  @killik#16.05.2012 19:04
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
killik> В плотности воздуха
Не, скорее в том, что я взял его для нормального давления.
А таблицы зависимости и от температуры и от давления я пока не нашёл. В просто умножить на 15 как-то не очень верится.

Пойдём сложным путём. :) Плотность равна p * M/(R * T). Молярная масса воздуха 29. Получается 11,09 кг/м3 для 473К и 15 * 105 Па. Воздух вырвался вперёд - 5,38 МЖд на м3 !
   
Это сообщение редактировалось 16.05.2012 в 19:24

ED

старожил
★★★☆
killik>пар дополнительно охлаждают до воды в конденсаторе - зачем?

Точнее конденсируют. Зачем? Если грубо:
При замкнутом цикле рабочее тело надо закачать в котёл с давлением не меньшим давления на выходе из котла. С жидкостью это получается намного проще, чем с газом.

killik>Чтобы потратить на последующий нагрев ее же в замкнутом контуре больше топлива?

Больше на количество тепла, нужное на испарение той воды. Увы это так.

killik>заставляет ограничить минимальную температуру холодильника тепловой машины (каковой является ТЭС) температурой кипения воды.

Ты имеешь в виду 100 градусов Цельсия? Температура конденсации воды на ТЭС гораздо ниже.
Минимальная температура охлаждения газа тоже ограничена снизу. Температурой агента-охладителя. Воды в пруду-охладителе или воздуха в градирне. Цифры вполне сравнимые. Разница непринципиальна.

killik>Необходимость тщательно следить за паро- и водопроводами, не допускать их размораживания.

На ТЭС это вообще не проблема.

killik>Перегретая вода в котлах под давлением накапливает большую энергию, в случае разгерметизации представляющую опасность.

Так же, как и любой другой газ с таким давлением и температурой.
   18.0.1025.16818.0.1025.168

killik

опытный

GOGI> Единственный разумный газ, кроме водяного пара, на котором может работать турбина - азот. Высокоочищенный азот. Потому что воздух и азот низкой степени очистки сожгет котел и турбину очень быстро.

Но ведь котел это теплообменник, в котором со стороны продуктов сгорания топлива адская горячая смесь с кислотами, кислородом, золой, а ведь работает и не прогорает. Уж кислород из воздуха в замкнутом контуре убрать вообще не проблема. И воду тоже, чтобы не примерзала где попало. Получим возможность охлаждать рабочее тело аж до сибирских морозов, преимущество в КПД перед тропическими странами.

GOGI> А вы на самом деле ни одного реального недостатка не написали.

Попридержу пока главный ;)
   11.011.0
RU killik #16.05.2012 19:41  @Серокой#16.05.2012 19:11
+
-
edit
 

killik

опытный

Серокой> Воздух вырвался вперёд - 5,38 МЖд на м3 !

А толку. Насос перекачивает не кубометры, а килограммы. Причем чем больше размерность машины, тем сильнее влияют потери мощности на создание давления "от килограммов", обгоняя аэродинамические потери "от кубометров". Куб-квадрат же. Водород например 14300 Дж/(кг*К), возможно выгоднее будет с какого-то размера. А для малых машин возможно лучше ртутные пары :)
   11.011.0
RU Серокой #16.05.2012 19:44  @killik#16.05.2012 19:41
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
killik> А толку. Насос перекачивает не кубометры, а килограммы.
Речь шла о прямой замене, то есть о том же объёме котла. Потому я считал не с точки зрения что там что перекачивает, а с точки зрения накопления тепла.
У меня ж возражение было про теплоёмкость. Хотя сам посчитал и вижу, что она сопоставима.
   
Это сообщение редактировалось 16.05.2012 в 19:51
killik> Но ведь котел это теплообменник, в котором со стороны продуктов сгорания топлива адская горячая смесь с кислотами, кислородом, золой, а ведь работает и не прогорает.
Дак прогорает. Самая наверное ремонтируемая часть поверхности нагрева. По крайней мере у нас. И там нет очень важной части - давления. Если все менять с той же периодичностью, то станция уйдет в убыток.
   12.012.0
killik>Водород например 14300 Дж/(кг*К), возможно выгоднее будет с какого-то размера.
Здорово! Если турбина раньше не разлетится от водородного охрупчивания металла, то взорвется от утечек она 100%. Что, герметичная турбина? А нельзя сделать герметичную турбину, так же как нельзя сделать герметичный трубопровод. Любой газ или жидкость, утечку которых в атмосферу нельзя допускать, можете выкидывать сразу.
   12.012.0
RU killik #16.05.2012 19:56  @Серокой#16.05.2012 19:44
+
-
edit
 

killik

опытный

Серокой> Речь шла о прямой замене, то есть о том же объёме котла. Потому я считал не с точки зрения что там что перекачивает, а с точки зрения накопления тепла.

А зачем накапливать тепло? На ТЭС тепло надо быстрее использовать, а не копить. Я так понимаю, что перегрев пара является основным процессом передачи тепла к рабочему телу, а вовсе не кипячение воды в котле. Ну так и избавиться от ее жидкой фазы вовсе...
   11.011.0

ED

старожил
★★★☆
GOGI>Самая наверное ремонтируемая часть поверхности нагрева.

Причём планово ремонтируемая. Полной заменой. Трубы испарителя - "расходный материал".
   18.0.1025.16818.0.1025.168
EE Татарин #16.05.2012 20:17  @killik#16.05.2012 19:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
killik> А для малых машин возможно лучше ртутные пары :)
"Мнэ-э... Не советую. Съедят." (С) кот из "Понедельник начинается в субботу" :)

Автора такого котла заживо съедят зелёные. И будут правы. :)
   18.0.1025.16818.0.1025.168

killik

опытный

GOGI> Дак прогорает. Самая наверное ремонтируемая часть поверхности нагрева. По крайней мере у нас. И там нет очень важной части - давления. Если все менять с той же периодичностью, то станция уйдет в убыток.

Почему нет давления? Что тогда прогорает, не понял. С одной стороны поверхности нагрева газообразные продукты горения, с другой - рабочее тело под давлением, все вместе - котел. Если прогорит, то разгерметизация первого контура, или я чего-то не понимаю?

GOGI>Здорово! Если турбина раньше не разлетится от водородного охрупчивания металла, то взорвется от утечек она 100%. Что, герметичная турбина? А нельзя сделать герметичную турбину, так же как нельзя сделать герметичный трубопровод. Любой газ или жидкость, утечку которых в атмосферу нельзя допускать, можете выкидывать сразу.

Ну "Протоны" до сих пор летают, а там по шестьтьсот тонн недопустимых жидкостей. А на АЭС так утечки недопустимых газов, в том числе водорода - обычное дело, недаром там трубы высокие ставят. Химзаводы еще работают. Должна быть культура производства, иначе все равно развалится. Водородное охрупчивание металлов - техническая проблема, значит решить можно.
   11.011.0
RU ED #16.05.2012 20:36  @Серокой#16.05.2012 18:42
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Серокой> Я прикидывал для градусов 200 и атмосфер так 15. Ну, это в паровозном котле около того... А как на станциях, я не знаю.

На мощных температура 530-550 С и давление 23-25 МПа.
Температура ограничена свойствами материалов (сталей). Есть установки на 650 градусов и 30 МПа, но они очень дороги и их мало.
   18.0.1025.16818.0.1025.168
Это сообщение редактировалось 16.05.2012 в 21:09
Ed ты нолики в давлении забыл
   

ED

старожил
★★★☆
GOGI> Ed ты нолики в давлении забыл

Не, размерность не ту написал. Имел в виду МПа. :)
Но действительно можно и просто по нолику в давлениях добавить. Будет примерно правильно. :)

Сейчас исправлю.
   18.0.1025.16818.0.1025.168
killik> Почему нет давления?
Потому что в топке котла нет давления. В пароперегревателе внутри есть, но там нет агрессивных газов.
killik>Водородное охрупчивание металлов - техническая проблема, значит решить можно.
А зачем, чтобы было? Пока никакой экономической эффективности не видно.
   12.012.0
RU DarkDragon #16.05.2012 23:08  @killik#16.05.2012 19:56
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

killik> Я так понимаю, что перегрев пара является основным процессом передачи тепла к рабочему телу, а вовсе не кипячение воды в котле.
Все с точностью до наоборот.

killik> Ну так и избавиться от ее жидкой фазы вовсе...
Смысл воды как рабочего тела для ПТУ - именно в наличии жидкой фазы при НУ.

killik> Но ведь котел это теплообменник, в котором со стороны продуктов сгорания топлива адская горячая смесь с кислотами, кислородом, золой, а ведь работает и не прогорает.
Таки прогорает :)
Это с учетом того, что со стороны продуктов сгорания кислорода порядка 5% и менее, кислоты нема - она образуется гораздо позже по газовому тракту, где температура приближается к 100 градусам.
   
RU DarkDragon #16.05.2012 23:11  @killik#16.05.2012 20:21
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

killik> Ну "Протоны" до сих пор летают, а там по шестьтьсот тонн недопустимых жидкостей.
А где можно посмотреть на "Протон" с наработкой эдак тысяч восемь часов на экземпляр? Для начала :)
   

varban

администратор
★★★☆
GOGI> Единственный разумный газ, кроме водяного пара, на котором может работать турбина - азот. Высокоочищенный азот.

Аммиак лучше :) Я серьезно

:)
   18.0.1025.16818.0.1025.168
RU Серокой #17.05.2012 00:52  @ED#16.05.2012 20:36
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
ED> давление 23-25 МПа.
~240 атм? Без шуток?
   
RU GOGI #17.05.2012 05:00  @Серокой#17.05.2012 00:52
+
-
edit
 
Серокой> ~240 атм? Без шуток?
Он не шутит.
   12.012.0
varban> Аммиак лучше :) Я серьезно
varban> :)
Это тонкий троллинг? Тут у нас будет выбор: взорваться или отравиться? Думаю, при свище на трубопроводе, живых в главном корпусе не останется.
   

varban

администратор
★★★☆
GOGI> Это тонкий троллинг?

Намек на молекулярную массу через Ы-формулу. У воды она - 18. А вода для турбин - не теплоноситель, а рабочее тело.
   19.0.1084.4619.0.1084.46
EE Татарин #17.05.2012 12:43  @varban#17.05.2012 11:51
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
GOGI>> Это тонкий троллинг?
varban> Намек на молекулярную массу через Ы-формулу. У воды она - 18. А вода для турбин - не теплоноситель, а рабочее тело.
По этому параметру лучше всего водород - не настолько он опаснее, насколько молярная масса меньше. :) Плюс - теплопроводность, что для рабочего тела тоже очень хорошо.

Но предчувствую у энергетиков некоторые возражения... :D
   18.0.1025.16818.0.1025.168
RU Jerard #17.05.2012 13:38  @Татарин#17.05.2012 12:43
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Татарин> Но предчувствую у энергетиков некоторые возражения... :D
Ну, они же его используют. В тех же турбогенераторах.
   12.012.0
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru