[image]

Как гигакалории превращаются в мегаватты - Виртуальная экскурсия по электростанции

 
1 23 24 25 26 27 28 29
RU ждан72 #20.05.2012 07:07  @Татарин#20.05.2012 04:42
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Татарин> . Но свои прелести тоже есть. Например, высокие, недостижимые сейчас для воды температуры.
а зачем? выше температура -больше проблем.начиная с тепловых потерь в трубах и кончая последствиями при чп.
   

ED

старожил
★★★☆
ждан72> а зачем?

Цикл Карно.
   19.0.1084.4619.0.1084.46

ждан72

аксакал
★★
ждан72>> а зачем?
ED> Цикл Карно.
там разница Т. 100% при Тх =0 К. нет нужды в 1000 С. это все от лукавого. :) мечта об уменьшении размеров станции.
   

ED

старожил
★★★☆
ждан72>там разница Т.

Именно. И при "естественном" ограничении температуры холодильника напрашивается лобовой путь увеличения КПД через повышение температуры в нагревателе.

ждан72>это все от лукавого.

Ты надеюсь не будешь утверждать, что нынешние сотни градусов С это тоже зря?
И если не будешь, то где проходит та граница с которой начинается лукавый, а до неё божественное провидение? :)
   19.0.1084.4619.0.1084.46
EE Татарин #20.05.2012 11:46  @ждан72#20.05.2012 09:53
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
ждан72> там разница Т. 100% при Тх =0 К.
А откуда возьмётся такой холодильник? Голубое сало? :)

ждан72> нет нужды в 1000 С. это все от лукавого. :) мечта об уменьшении размеров станции.
КПД - это далеко не только размеры. Высокий КПД - это меньшее потребление топлива, меньший выброс всякой дряни, дешевле капстроительство и меньше тепловое загрязнение среды.
   19.0.1084.4619.0.1084.46
RU DarkDragon #20.05.2012 15:41  @Татарин#20.05.2012 02:51
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Татарин> А 1500, 750 или 12000 не дают 50Гц "естественным путём"? А почему? :)
1500 или 750 - можно, но сложнее. А на 12000 - как?


Татарин> Так нет таких. По той же причине, по которой Неуловимый Джо неуловим. Где настолько оборотистые мощные газовые турбины? То есть, к чему сейчас было б тот генератор присобачивать?
Например, у сименсов. На турбину-сороковку с номинальными оборотами что-то в районе 10000 ставят редуктор.


Татарин> Совсем уж оффтопик, но униполярные генераторы могут и не такое, а 50Гц с них элементарно получить переменным полем возбуждения.
Ну как придумают, что бы элементарно выработанную мощность с него снять - тогда и можно будет думать :)

Татарин>Например, высокие, недостижимые сейчас для воды температуры. Всё-таки вода довольно агрессивное вещество при приближении к 1000С.
Проблема температуры пара не в свойствах воды, а в конструкционных материалах. Типовые котлы на сверхкритике уже работают на пределе обычных конструкционных сталей, поднятие хотя бы на 100 градусов уже требует использования специальных жаропрочных материалов (ЕМНИП, аустенитные и никель содержащие стали), и соответственно цена агрегатов становится очень интересной.
   
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
DarkDragon>поднятие хотя бы на 100 градусов уже требует использования специальных жаропрочных материалов...

Сейчас "запас" уже гораздо меньше ста градусов.

"Практически, как в РФ, так и за рубежом вcе турбины мощностью 100 МВт и выше выполняются на to=535÷540 °С или на to=555÷560 °С".
"имеются лишь несколько опытно-промышленных ТЭС с tо>600 °С."

DarkDragon>...(ЕМНИП, аустенитные и никель содержащие стали), и соответственно цена агрегатов становится очень интересной.

"До t0=450 ºC применяют углеродистые стали; до t0=550 ºC – слаболегированные, а при 530<t0<600 ºC – стали ферритно-мартенситного и аустенитного классов. При переходе к следующему классу стали стоимость установки возрастает в 2¸5 раз".

Цитаты из "учебника".
   19.0.1084.4619.0.1084.46

DarkDragon

опытный

ED> Сейчас "запас" уже гораздо меньше ста градусов.
А я не про запас говорил :)

ED> "имеются лишь несколько опытно-промышленных ТЭС с tо>600 °С. Цитаты из "учебника".
"Учебника" каких времен?
Вроде с 90-х япы с европейцами достаточно плотно начали возиться с суперсверхкритикой.
   
BG varban #21.05.2012 08:15  @DarkDragon#20.05.2012 22:25
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
ED>> "имеются лишь несколько опытно-промышленных ТЭС с tо>600 °С. Цитаты из "учебника".
DarkDragon> "Учебника" каких времен?

Параметры ПВК-150 я брал с учебника - Топлотехника, С., 1961 :) Очевидно, турбина еще старше :)
   19.0.1084.4619.0.1084.46
BG varban #21.05.2012 08:16  @DarkDragon#20.05.2012 22:25
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
DarkDragon> "Учебника" каких времен?

У Эда учебник свеженький :) Обрати внимание на РФ :)
   19.0.1084.4619.0.1084.46

ждан72

аксакал
★★
ED> И если не будешь, то где проходит та граница с которой начинается лукавый, а до неё божественное провидение? :)
где-то здесь:"При переходе к следующему классу стали стоимость установки возрастает в 2¸5 раз".
   
RU DarkDragon #21.05.2012 22:16  @varban#21.05.2012 08:16
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

varban> У Эда учебник свеженький :) Обрати внимание на РФ :)
Обратил :) Именно потому и спросил.
   
IL digger #24.05.2012 20:53  @ждан72#21.05.2012 16:18
+
-
edit
 

digger

аксакал

>Типовые котлы

Что есть современный котел?Водотрубный наверное,трубки и горят.Не выгоднее ли поднять температуру и часто выводить секции из эксплуатации и менять трубки, чем повышать их срок службы?
   3.6.83.6.8
RU DarkDragon #24.05.2012 23:43  @digger#24.05.2012 20:53
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

digger> Что есть современный котел?Водотрубный наверное,трубки и горят.Не выгоднее ли поднять температуру и часто выводить секции из эксплуатации и менять трубки, чем повышать их срок службы?
Только вот нюанс - размер такой секции аккурат равен размеру самого котла :) А при таком режиме эксплуатации (частый пуск-останов) заодно быстро кончатся помимо поверхностей нагрева и все остальные конструкционные элементы.
   
RU ждан72 #25.05.2012 15:38  @digger#24.05.2012 20:53
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
digger> Что есть современный котел?Водотрубный наверное,трубки и горят
ну при 1000 градусов начнут и транспорные трубы гореть и турбину надо делать из самолетного металла.и утеплять все это минватой уже неполучится.
концевые блоки, типа экономайзера, можно выдернуть блоком и заменить на другой, а вот те которые вокруг топки, т.е. в самом пекле, изнутри обмурованы и ремонт весьма геморный.
   

killik

опытный

digger> Что есть современный котел?Водотрубный наверное,трубки и горят.

Кстати, о съеме тепла в трубах. Они могут претерпевать сильные температурные колебания в процессе кипения (пузырь вскипел, стенка нагрелась, вода попала, стенка охладилась), таким образом допускать кипения в трубах нельзя. Надо перегревать (под давлением, чтобы не закипел) жидкий теплоноситель, потом его испарять уже вне котла (дросселировать?) и прогревать дополнительно уже газообразный теплоноситель (перегрев пара)?
   12.012.0
RU DarkDragon #25.05.2012 20:36  @killik#25.05.2012 20:07
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

killik> Кстати, о съеме тепла в трубах. Они могут претерпевать сильные температурные колебания в процессе кипения (пузырь вскипел, стенка нагрелась, вода попала, стенка охладилась), таким образом допускать кипения в трубах нельзя.
С таким подходом прихожу в ужас глядя на чайник :)
Труба котла - это толстенная железяка с теплоинерционностью такой, что влияние изменения теплоотдачи при пузырьковом кипении исчезающее ничтожно.
   

varban

администратор
★★★☆
Так и делают. Трубки вертикальные или близкие к вертикальным - по-болгарски такие котлоагрегаты называют "стръмнотръбни" - буквально - крутотрубными. Вода в трубках не кипит из-за давления водяного столба. Кипение происходит в барабанах.

Там еще много хитростей есть, не буду устраивать перепев Карузо :)
   
RU killik #25.05.2012 23:02  @DarkDragon#25.05.2012 20:36
+
-
edit
 

killik

опытный

DarkDragon> С таким подходом прихожу в ужас глядя на чайник :)
DarkDragon> Труба котла - это толстенная железяка с теплоинерционностью такой, что влияние изменения теплоотдачи при пузырьковом кипении исчезающее ничтожно.

Ну да, чайник. Только чайник то при почти нулевой разнице давлений, а трубки в котле под двести атмосфер. И ни одного лишнего миллиметра в стенках нет, все под деформацией, все отрабатывают циклы усталости и абразивный износ со стороны топки, осуществляя теплопередачу. Иначе бы делали трубки по полметра толщиной и не маялись прогарами.

varban> Вода в трубках не кипит из-за давления водяного столба. Кипение происходит в барабанах.

Так верхний барабан же питательный, значит кипит в нижнем (противоточный теплообменник, выхлоп вверх, теплоноситель вниз). Сдается мне, что на двухстах атмосферах при тех энергиях, расходах и флуктуациях давление водяного столба в несколько метров как-то не очень заметно. Должон быть детандер!

P.S. Тьфу, блин, не детандер а наоборот. Тендер? Испаритель, но не теплообменник, устройство для перехода из жидкой фазы в газообразную за счет внутренней теплоты. Сопло?
   12.012.0
Это сообщение редактировалось 25.05.2012 в 23:14
RU DarkDragon #25.05.2012 23:46  @varban#25.05.2012 22:41
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Народ, вы чо?! :)

Посмотрите любой энергетический котел, его схему, схему циркуляции.
Не касаясь моделей, у которых вода кипит уже в экономайзере, испарение, т.е. кипение идет в трубах топочных экранов, к барабану приходит уже пароводяная смесь, которая в нем и сепарируется (он так и называется - барабан-сепаратор). Пар далее идет на перегрев, вода по опускным трубам снова в нижние коллектора и снова далее по кругу.


Это что касается котлов с естественной циркуляцией. Блоки сверхкритики работают с прямоточными котлами - у них вообще нагрев, кипение (парообразование) и перегрев идет в едином последовательном тракте.

Собственно, кратенько и в общих чертах тут
   
RU DarkDragon #25.05.2012 23:48  @killik#25.05.2012 23:02
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

killik> Иначе бы делали трубки по полметра толщиной и не маялись прогарами.
А режим бы меняли сутками? :)

killik> Так верхний барабан же питательный, значит кипит в нижнем
У вас котел вверх ногами получился :)
   
RU killik #26.05.2012 00:13  @DarkDragon#25.05.2012 23:48
+
-
edit
 

killik

опытный

killik>> Иначе бы делали трубки по полметра толщиной и не маялись прогарами.
DarkDragon> А режим бы меняли сутками? :)

Так и сейчас нифига не минутами. Когда счетчиков на тепло не было, отопление сутками и запаздывали отключать по теплой погоде. Сейчас побыстрее реагируют, но ТЭЦ те же остались
killik>> Так верхний барабан же питательный, значит кипит в нижнем
DarkDragon> У вас котел вверх ногами получился :)

Можно на ты же - п.6 Правил. Не, у меня получился котел на сверхкритике, нафиг естественную циркуляцию. Зачем нужно зеркало испарения, перегретый теплоноситель и так испарится, будучи впрыснут через форсунки в испаритель :)

Считать это все надо блин. Честным Бойлем-Мариоттом и энтальпией, в рамках эфирной теории.
   12.012.0
RU ждан72 #26.05.2012 10:05  @DarkDragon#25.05.2012 23:46
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
ну в экономайзерах вода обычно не кипит. это концевые поверхности с задачей сбить Т выхлопа приммерно до 200. ограничено Т конденсации серной кислоты. в них подогреваут доливную воду.
   
+
+1
-
edit
 
killik> Так и сейчас нифига не минутами. Когда счетчиков на тепло не было, отопление сутками и запаздывали отключать по теплой погоде.
Как можно путать режим теплосети и режим котла?
   12.012.0
RU DarkDragon #26.05.2012 14:50  @killik#26.05.2012 00:13
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

killik> Так и сейчас нифига не минутами.
Хе-хе :)
Корабельный КВГм-3 - время выхода с холостого хода (одна горелка в работе) на максимум - 1,5-2 минуты :)

killik> Не, у меня получился котел на сверхкритике, нафиг естественную циркуляцию.
Ну да, только вот почему-то котлы на сверхкритику не имеют барабанов. Прямоточные они :)

killik> Зачем нужно зеркало испарения, перегретый теплоноситель и так испарится, будучи впрыснут через форсунки в испаритель :)
Вообще-то сверхкритика потому так и называется, что при ее параметрах нет никакой разницы между водой и паром. Там будет нечему и некуда испаряться.

killik> Считать это все надо блин. Честным Бойлем-Мариоттом и энтальпией, в рамках эфирной теории.
"Все украдено до нас" :) То бишь посчитанно :) И работает, как ни странно.
   
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru