А что реально могло случиться на перевале Дятлова?

Кто что думает?
 
1 6 7 8 9 10 46
US Сергей-4030 #30.04.2012 13:34  @Полл#30.04.2012 12:00
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> Где конкретно? Где конкретно в материалах следствия указано - "по следам установлено, что среди восьми человек, спускавшихся со склона, не было травмированных"? Или такой вывод ты делаешь исключительно на своем глубоком имхо, что не заметить было нельзя?
Полл> Ссылки выше. Если ты ссылок не читаешь - будь ласка, не шуми в эфире.

Уважаемейший Полл, чисто только в этот раз, пожалуйста, продублируйте еще раз ссылку на документ, где сказано - "по следам установлено, что среди восьми человек, спускавшихся со склона, не было травмированных". В качестве одолжения, только один раз, пожалуйста. Это ведь не так трудно, правда?

Полл> И после этого умерла одной из последних. Возможно, конечно, все. Вопрос в вероятности такого события.

Дайте, пожалуйста, вашу оценку вероятности такого события. И укажите, на чем основана такая оценка.
 18.0.1025.16218.0.1025.162
RU Полл #30.04.2012 14:34  @Сергей-4030#30.04.2012 13:34
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Сергей-4030> Уважаемейший Полл, чисто только в этот раз, пожалуйста, продублируйте еще раз ссылку на документ,

Альпинисты Северной столицы. Тайна гибели группы Дятлова.

Альпинисты Северной столицы. Сайт об альпинизме и для альпинистов. Тайна гибели группы Дятлова.

// www.alpklubspb.ru
 


Показания Темпалова: «Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

Сергей-4030> Дайте, пожалуйста, вашу оценку вероятности такого события. И укажите, на чем основана такая оценка.
Очень низкая. На основе опыта эвакуации раненых и травмированных в горных условиях.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
AntiMat> Значит, не все спали. Где-то встречал упоминание, что по дневнику группы они могли поздно ложиться. Или когда выбирались из палатки, то перевернули всё в ней и рассыпали сухари с кожурой.
Дневник группы в ссылках выше.
На маршруте группа выдерживала график и распорядок дня, что естественно - иначе при движении по целине они бы спеклись.
Кроме кожуры от корейки в палатке найдена найдена сама корейка, а возле нее - нож.

AntiMat> Может, не успели закончить помост и перетащить раненых. Может, раненые уже умерли к тому времени. Вероятно из этой четвёрки последним, кто проявлял активность, мог быть Колеватов. Но сил перетащить раненых у него уже не осталось.
Помост группа сделала.
Трупы раненых найдены дальше от кедра, ниже по склону, в ложбине, где находится помост.
Раненые погибли одними из последних в группе.

AntiMat> Напр., сначала разожгли костёр у кедра, потом решили найти более защищённое от ветра место. Развести второй костёр уже не успели.
Топлива для костра у них было достаточно.
Чтобы развести костер при наличии уже горящего костра и запаса топлива - много времени не требуется.

AntiMat> Да хоть сколько бы их там было. Костёр развели и заснули.
Колеватов имел достаточно сил, чтобы от настила ходить и срезать одежду с трупов замерзших около костра.

AntiMat> Вообще не надо ожидать строгой рациональности и прозорливости от погибающей группы.
Не надо. Но объяснять по сути дела ВСЕ действия людей паникой и недомыслием - перебор.

З.Ы. В ту же степь - трупы у костра укрыты ОДЕЯЛОМ. Ну что за нафиг - срезать с трупов одежду, чтобы ей укрываться, и оставить на трупах ОДЕЯЛО??
 
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Полл> Кроме кожуры от корейки в палатке найдена найдена сама корейка, а возле нее - нож.

При покидании заваленной палатки можно много чего перевернуть и перемешать.

Полл> Колеватов имел достаточно сил, чтобы от настила ходить и срезать одежду с трупов замерзших около костра.

Все они какое-то время имели достаточно сил. Но в итоге все умерли. Нет ничего удивительного в том, что без одежды ночью на морозе и ветру смогли сделать что-то одно, а другое уже нет. Иначе бы и не умерли.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  12.012.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
AntiMat> При покидании заваленной палатки можно много чего перевернуть и перемешать.
Но ничего не перевернуто и не перемешано, просто возле входа в палатке рассыпаны сухари и шкурки от корейки.

AntiMat> Нет ничего удивительного в том, что без одежды ночью на морозе и ветру смогли сделать что-то одно, а другое уже нет.
Сделать помост - более трудоемкая операция, чем разведение костра.
Если костер на момент создания помоста еще не горел - то почему его развели возле кедра, а не возле помоста?
Если костер развели ранее, чем закончили помост - то почему не взяли топливо у кедра, где оно было, и головни из костра, чтобы не развести костер у помоста?

З.Ы. Сам спросил, сам выдвину версию - костер у кедра развели в качестве маяка для группы, пошедшей обратно к палатке, чтобы они смогли быстрее вернуться и найти часть группы, оставшуюся в лесу. Но эта версия не объясняет, почему огонь не развели возле помоста.
 
+
+1
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Полл> Но ничего не перевернуто и не перемешано, просто возле входа в палатке рассыпаны сухари и шкурки от корейки.

Ну вот кто-то при вылезании из засыпанной палатки задел тару с сухарями и мусором. Или не спалось кому-то и он решил поесть. Нет тут чего-то совершенно невероятного, разная объяснимая случайность могла быть.

Полл> З.Ы. Сам спросил, сам выдвину версию - костер у кедра развели в качестве маяка для группы, пошедшей обратно к палатке, чтобы они смогли быстрее вернуться и найти часть группы, оставшуюся в лесу. Но эта версия не объясняет, почему огонь не развели возле помоста.

Может, изначально так и задумывали — у кедра подготовят место для раненых, потом кто-то сходит к палатке за вещами. Потом пришлось искать место получше, собирать настил. Двое поддерживают уже разведённый костёр, остальные дееспособные собирают настил, перемещают раненых. Замёрзшие на склоне предприняли попытку добраться до палатки, м.б. Колеватову и Юриям было поручено разжечь второй костёр. Но гипотермия всех добила. Люди сделали то что успели сделать. Как они между собой договаривались и распределяли работу точно уже не установить. Возможен веер вариантов их действий.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  12.012.0
US Сергей-4030 #30.04.2012 16:37  @Полл#30.04.2012 14:34
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> Уважаемейший Полл, чисто только в этот раз, пожалуйста, продублируйте еще раз ссылку на документ,
Полл> Альпинисты Северной столицы. Тайна гибели группы Дятлова.
Полл> Показания Темпалова: «Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

Я чего-то недопонимаю. Эта цитата говорит, собственно, вот что: "восемь человек шли шагом (не бежали)". Где говорится, что "восемь человек, в числе которых не было травмированных"?


Сергей-4030>> Дайте, пожалуйста, вашу оценку вероятности такого события. И укажите, на чем основана такая оценка.
Полл> Очень низкая. На основе опыта эвакуации раненых и травмированных в горных условиях.

А в цифровом выражении? Скажем, "не больше чем 1 к 100". Можете такую оценку сделать?

И еще раз - почему? Я вам еще раз говорю - у меня лично был перелом как минимум одного ребра, при нем я совершенно спокойно (ну, не так спокойно, но тем не менее) ходил, рубил дрова, носил их и т.п. Я вас уверяю, по моим тогдашним следам вы в жизнь бы не отгадали, что у меня перелом. Почему вы думаете, что люди с переломами ребер обязательно лежат?
 18.0.1025.16218.0.1025.162
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
U235> P.S. Кстати тут пришло в голову что загадочным легко смываемым бета-излучателем с фоном чуть выше естественного мог быть калий-40 из золы от костров :F

Я скидывал ссылку где этот вопрос рассматривался:


Альпинисты Северной столицы. Тайна гибели группы Дятлова.

Альпинисты Северной столицы. Сайт об альпинизме и для альпинистов. Тайна гибели группы Дятлова.

// www.alpklubspb.ru
 



Но парадокс в том, что это предположение позволило найти вывод правильный, найдя противоположное объяснение, простое и понятное, - радиация увеличена на самых загрязненных участках одежды только потому, что грязи на них больше. А то, что при промывке эта грязь смывалась, - это как раз было правильным фактом в тексте выводов экспертизы, - там верный факт соседствовал с неверным предположением Иванова. При промывке радиация сразу падала до естественной нормы, - до тех уровней, которые были отмечены на других фрагментах одежды. Здесь воспринимать результаты экспертизы надо прямо и естественно, - максимум радиации был «максимумом», а не каким-то выдуманным «минимумом» от другого уровня, который «мог быть много больше».

Незначительное количество радиоактивной пыли из атмосферы, находившееся в этом слое и создало небольшую дополнительную радиацию, которую почувствовал прибор при большом количестве грязи в образце. Большее количество грязи давало большее количество распадов при естественном уровне радиоактивности грязи.

Так что «повышенная радиация» на отдельных частях одежды дятловцев была просто следствием их сильного загрязнения от поверхностного слоя почвы. А попытка анализа состава радионуклидов оказалась ложным, тупиковым путем расследования.


%)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
AntiMat> Ну вот кто-то при вылезании из засыпанной палатки задел тару с сухарями и мусором.
Из палатки вылезали через разрезанную боковую стенку.

AntiMat> Или не спалось кому-то и он решил поесть.
В палатке места места на 9 человек хватало в обрез. Встать и пойти поесть при спящей группе было нельзя.

AntiMat> Нет тут чего-то совершенно невероятного, разная объяснимая случайность могла быть.
Нет тут ничего необъяснимого. ИМХО, этот факт указывает, что чрезвычайное происшествие случилось в момент, когда группа начала раздеваться после установки палатки. Печка еще не растоплена, но из одежды и обуви люди успели вылезти, кто-то нарезал и раздал корейку, кто-то развязал и начал раздавать сухари.

AntiMat> Возможен веер вариантов их действий.
Да. Именно его я сейчас и перебираю.

Сергей-4030> Я чего-то недопонимаю. Эта цитата говорит, собственно, вот что: "восемь человек шли шагом (не бежали)". Где говорится, что "восемь человек, в числе которых не было травмированных"?
Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

Сергей-4030> А в цифровом выражении? Скажем, "не больше чем 1 к 100". Можете такую оценку сделать?
Нет.

Сергей-4030> И еще раз - почему?
Высота плюс мороз.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Лень всё читать :)
В середине 90-х читал газету. Там была версия. Был массовый побег из колонии, и чтобы значит его прекратить использовали объёмно-детонирующие бомбы по площадям. А туристов стало быть просто зацепило.
Вот такая версия ;)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
US Сергей-4030 #30.04.2012 17:56  @Полл#30.04.2012 17:36
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> Я чего-то недопонимаю. Эта цитата говорит, собственно, вот что: "восемь человек шли шагом (не бежали)". Где говорится, что "восемь человек, в числе которых не было травмированных"?
Полл> Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

У нас, я вижу, начинается сказка про белого бычка. "Шли нормальным шагом" в этом контексте значит - "не бежали". И ничуть не значит "среди шедших не было травмированных".

Сергей-4030>> А в цифровом выражении? Скажем, "не больше чем 1 к 100". Можете такую оценку сделать?
Полл> Нет.

OK. А как насчет вот такого - как вы оцениваете вероятность того, что человек с переломом как минимум одного ребра (м.б. двух, как минимум - перелом одного и трещина другого) идет по морозу примерно два километра за хлебом, потом возвращается (с хлебом), потом занимается дома всякими домашними делами (дрова порубить, печку затопить), и потом еще как-то умудряется выжить 23 года?
 18.0.1025.16218.0.1025.162
US Сергей-4030 #30.04.2012 18:10  @Полл#30.04.2012 17:36
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> А в цифровом выражении? Скажем, "не больше чем 1 к 100". Можете такую оценку сделать?
Полл> Нет.

Вы, кстати, ничего не упомянули о причинах, по которых вы так думаете. И я так полагаю, что причина предельно проста - вы изначально полагали, что перелом ребра - это обязательно потеря возможности передвигаться. Бывает-с, не знали. Потом, когда вам сказали, что при переломе ребер отнюдь не всегда теряется возможность передвигаться - вы уже просто начали игнорировать этот факт и выдумывать "отягчающие обстоятельства". Причина такового игнорирования вполне понятна - если принять, что люди с переломами ребер могли дойти до леса (*), то ваши конспирологические теории летят в трубу, а вам они, теории, очень нравятся.

*) Конечно, не всегда при переломах ребер человек может ходить. Но никаких особых оснований предполагать, что эти двое травмированных не смогли пройти под гору полкилометра (и даже полтора километра) - нет. Сценарий, когда они таки прошли - не только не невозможен, он даже не маловероятен.

Полл>Высота плюс мороз.

Высота там никакая. На Северном Урале нет высоких гор вообще.
 18.0.1025.16218.0.1025.162
RU Полл #30.04.2012 18:13  @Сергей-4030#30.04.2012 17:56
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Сергей-4030> "Шли нормальным шагом" в этом контексте значит - "не бежали".
Мы по разному понимаем контекст.

Сергей-4030> OK. А как насчет вот такого - как вы оцениваете вероятность того, что человек с переломом как минимум одного ребра (м.б. двух, как минимум - перелом одного и трещина другого) идет по морозу
Без верхней одежды и обуви, без дороги по глубокому снегу?

Сергей-4030> примерно два километра за хлебом, потом возвращается (с хлебом), потом занимается дома
Если бы в 2 километрах от группы Дятлова был бы дом - я думаю, группа бы выжила вся. Если, конечно, не было каких-то неизвестных нам факторов, кроме мороза и гипотетического обвала.
Если бы дом был бы в четырех километрах, но у группы была бы теплая одежда и обувь - тоже.

Tolka> Вот такая версия ;)
Хорошая трава. Или даже колеса.
 
US Сергей-4030 #30.04.2012 18:54  @Полл#30.04.2012 18:13
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> "Шли нормальным шагом" в этом контексте значит - "не бежали".
Полл> Мы по разному понимаем контекст.

Да. И как минимум один из нас, очевидно, понимает его неверно.
 18.0.1025.16218.0.1025.162
RU Jerard #01.05.2012 18:41  @Сергей-4030#30.04.2012 07:58
+
-2
-
edit
 

Jerard

аксакал

Сергей-4030> Они решили дойти до леса, развести костер и переждать ночь. И в принципе, если бы им повезло, такое решение не является стопроцентно невыполнимым, вовсе даже.
Я так понял, вечером было около нуля, а к утру температура стала резко падать. А вне палатки в той одежде что у них была, они даже полностью одетые замерзли бы при -20 и ниже с ветром. Тем паче вместо ветрозащитной стенки начали городить черт-те что. Как тут уже говорили: горожане решившие экстриму попробовать.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.253.6.25
RU Jerard #01.05.2012 18:46  @Bredonosec#29.04.2012 01:06
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Bredonosec> про бег за водой в 2 километра, когда вокруг тонны чистейшего снега - это оочень своеобразное заявление.
Термодинамику сам посчитаешь? И объем снега vs такой же объем воды?

Bredonosec> Обычно в лесу под деревом и ставят - наиболее безопасно. Риск, что обвалится прямо у ствола, всё-таки ниже, чем обвал снега в концов веток подальше.
Ага, под деревом всех и похоронит. Там пара-тройка тонн может быть на ветвях. Это все таки Урал, а не Колыма, деревья поболее будут. Палатку в лесу ставят на поляне, как можно дальше от деревьев, особенно старых и наклоненных.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.253.6.25
+
-
edit
 

userg

старожил
★★
Полл> Я знаю,
Имеется желание разобраться с ходом событий. Но как правильно замечено выше, надо учитывать все, что происходило до трагедии с участниками. И уже тут появляются разногласия и в оценке подготовки участников, и в опыте руководителя. Имеемые факты тоже весьма условны, даже трупы, обнаруженые в мая могли сместится вместе с подтаявшим снегом.
Поведение участников на маршруте видится как прогулка, учеба. На их поступки в ту ночь могло оказать масса факторов, вплоть до рассказа ужастиков перед сном. После покидания палатки было совершено очень много ошибок, абсолютно не видно организованности. Я вижу только действия, когда здоровые стремятся помочь пострадавшим. Но тут ранее совершенные ошибки (уход от палатки на большое расстояние) играют решающую роль. Личного мужества и взаимовыручки, которых не теряли ребята до последнего, оказалось мало против мороза в зимнем лесу.
И их смерти в общем списке подобных трагедий послужили поводом для государства пересмотреть требования к организации и проведению подобных мероприятий.
лень двигатель прогресса  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
userg> И их смерти в общем списке подобных трагедий послужили поводом для государства пересмотреть требования к организации и проведению подобных мероприятий.
Ссылку в подтверждение этого заявления?

Jerard> Это все таки Урал, а не Колыма
Это северный Урал.
 
+
-
edit
 

userg

старожил
★★
Полл> Ссылку в подтверждение этого заявления?

Примерно так подойдет?  [показать]

Евгений Буянов, Валентин Некрасов
лень двигатель прогресса  
01.05.2012 20:43, Полл: +1: Да, прекрасная ссылка по делу, спасибо!
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Полл> Это северный Урал.
Колыма:

С Урал:
http://img-fotki.yandex.ru/get/.../aleksej-koskin.9/0_6079e_551a89ea_L
Почувствуй разницу. В высоте, и толщине, и густоте деревьев
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  11.011.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
AGRESSOR> Народ, какие обвалы и лавины? Вы фотки тамошней местности хотя бы посмотрите. На таких пологих местах никакой лавины быть не может.

Может, от снега зависит. Косвено на это могут намекать оставленные группой следы, такое впечатление, что они оставлены в уплотненной снежной доске, лежащей под свежим снегом.
Мне в лавинной версии не нравится следующее:
1) Чтобы лавина кому-то сломала ребра (не при динамическом ударе, а засыпав) это должн быть что-то вроде сухой "пылевой" лавины, снег от которой сильно уплотняется после схода. И навалить такого снега сверху должно было метра под два-три.
2) Если кто-то выкопается из-под снега в полураздетом виде и босиком, ночью при -20 на ветру, то он по крайней мере шмотки откопает, прежде чем откочует. Ибо погода убъёт его быстрее, чем весьма сомнительная повторная лавина, и он это понимает. Часть палатки когда ее нашли была даже не смята, т.е. мысли о трудности выкапывания шмотон не должны были их колебать.
3) Уходить от возможной лавины по линии падения склона, это хороший вариант себе это удовольствие организовать.
 
MD Wyvern-2 #02.05.2012 12:11  @Полл#28.04.2012 22:09
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Сторож сообщил об этом наверх, прислали чистильщиков, которые все это и устроили.
Полл> 1959 год.
Полл> Допустим, даже связь "сторож-наверх" ведется по радио. Как быстро смогут прибыть "чистильщики" по вызову? И на чем "чистильщики" будут преследовать группу? На своих двоих? :)

Не было никакой радиосвязи. В том то и дело! Они наткнулись на прииск много раньще может быть вообще в первый день. Может даже ДО выхода на маршрут. Может быть один из них и сообразил, НА ЧТО они наткнулись. И их ДОГОНЯЛИ, выжидали подходящий моммент... И если принять версию о то, что тургруппа действовала ПОД ПРИНУЖДЕНИЕМ то все нестыковки разом отпадают.

А все, что написанно про "черных старателей" как про обычных уголовников - туфта на постном масле. И во врем ВОВ и после, и до 80-х годов черное старательство было очень мощной индустрией, скрыто поддерживаемой государством (план по золоту - штука сверхважная) Там такие люди крутились, что "диверсанты НАТО" - первый класс, вторая четверть....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Wyvern-2> Они наткнулись на прииск
На Урале есть золото? Не знал.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  11.011.0

16-й

опытный
★★
Ну, вот я уже удивлялся неудачному месту выбранному под стоянку.
Еще, из расказа члена поисковой группы:
"На перевале Шаравин, просматривая в бинокль восточный склон хребта, увидел на снегу нечто, похожее на заваленную палатку...По мере приближения к палатке склон становился круче, а наст плотнее, и нам пришлось оставить лыжи и последние десятки метров идти без лыж, но с палками."
 
RU spam_test #02.05.2012 13:11  @Wyvern-2#02.05.2012 12:11
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> то все нестыковки разом отпадают.
Оккам возражает. Зачем так сложно убивать?
 
1 6 7 8 9 10 46

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru