О генетической предрасположенности веры в бога

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
J Pers. 2005 Apr;73(2):471-88. Related Articles, Links

Abstract of original article.

Genetic and environmental influences on religiousness: findings for retrospective and current religiousness ratings.

Koenig LB, McGue M, Krueger RF, Bouchard TJ Jr.

University of Minnesota-Twin Cities.

Abstract Estimates of the degree of genetic and environmental influences on religiousness have varied widely. This variation may, in part, be due to age differences in the samples under study. To investigate the heritability of religiousness and possible age changes in this estimate, both current and retrospective religiousness were assessed by self-report in a sample of adult male twins (169 MZ pairs and 104 DZ pairs, mean age of 33 years). Retrospective reports of religiousness showed little correlation difference between MZ (r=.69) and DZ (r=.59) twins. Reports of current religiousness, however, did show larger MZ (r=.62) than DZ (r=.42) similarity. Biometric analysis of the two religiousness ratings revealed that genetic factors were significantly weaker (12% vs. 44%) and shared environmental factors were significantly stronger (56% vs. 18%) in adolescence compared to adulthood. Analysis of internal and external religiousness subscales of the total score revealed similar results. These findings support the hypothesis that the heritability of religiousness increases from adolescence to adulthood.
 


Итак, мы видим, что в детстве, когда поведение практически полностью определяется родителями, различий между одно- и разнояйцевыми близнецами нет. В взрослой жизни они появляются.

Кстати, вот ещё забавная статья о наследственности и характере:

Twin Res. 2001 Dec;4(6):439-42. Related Articles, Links
Click here to read
Genetic and environmental influences on self-esteem in a Japanese twin sample.

Kamakura T, Jukoando, Ono Y.

Faculty of Letters, Chiba University, Japan. k.kamakuranifty.com

The purpose of the present study is to clarify the mechanism of Japanese self-esteem (SE) in genetic and environmental influences using twin methodology. Eighty-one pairs of adolescent twins, including 50 pairs of monozygotic (MZ) twins and 31 pairs of dizygotic (DZ) twins, participated in this study. Self-esteem was assessed using the Rosenberg Self-Esteem Scale (RSES), translated into Japanese. As a result of using univariate twin analyses, model comparisons using the Akaike Information Criterion (AIC) indicated that the AE model was the best fit (AIC = -5.35). In the best-fitting AE model, the heritability (a2) of SE was revealed to be moderate, accounting for 49% of the variance; environmental influences (individual-specific environmental factors) explained 51% of the variance. These results are consistent with the findings of some behavioral genetics studies of SE in the West and show that there is no difference between Western and Japanese populations in the mechanism of SE considering genetic and environmental influences. The results also suggest the importance of considering both genetic and environmental factors in studies of Japanese SE.
 


Показано, что самоуважение тоже процентов на 49 определяется наследственными факторами. Работа была сделана в Японии, но разницы с Западом японцы не нашли. ;)
С уважением, Стас.  
CH Vash the Stampede #06.04.2005 22:15
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Так понятно?
 


У-ГУ! :D
мне теперь все понятно! а то еще 20% предупреждений накинут! :lol: :lol:
Да воскреснет Русь!  
EE Татарин #06.04.2005 23:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
V.t.S.> Татарин, когда я говорю "ты" я имею в виду человека которому отвечаю. когда "вы" - по сути ко всем кто это к себе примет. тут были те которые говорили про фанатизм - это им, не тебе! (ничего что я на "ты" - так проще... и я вовсе не против что ко мне обращались на "ты", мне так даже удобнее. а то чувствуешь себя "как этот"...) :)
Ок, на "ты", так на "ты".

Тут для меня вот в чем сложность: я иногда на форумах забываю просто-напросто, с кем я на ты, а с кем на Вы. :)
Возможность ошибки в не ту сторону меня всегда смущает. :)

V.t.S.>
Татарин: Вот я и спрашиваю: а какие критерии верные? чем руководствоваться ученым?
V.t.S.> Как Вы сами лично определили, что Ваша вера - истинна, а у 99% людей на форумах, с которыми Вы общались - нет. То есть, какие вопросы нужно ставить в тесте, который приготовлен для правильного эксперимента?
 

V.t.S.> не знаю, не знаю! потому и критикую что не уверен в том что ученые знают какие вопросы задавать!
Разумеется, ученые не знают, какие вопросы задавать. Они и не знают какие эксперименты ставить и какие теории придумывать. Они пробуют.
Попробовали - посмотрели: получилось? А как получилось? А что тут можно улучшить? А нет ли здесь глюка? А как можно поставить эксперимент иначе, более убедительно и точно?
Они никогда не знают, но стараются узнать. Судьба их такая.

V.t.S.>
Вы видите аналогию?
 

V.t.S.> я вижу попытку упростить неупрощаемое - человека. кстати, глаз это лишь часть человека, но человек не так "прост" как глаз...
А откуда известно, что оно "неупрощаемое"?
Человеческое тело - тоже крайне, крайне сложная штука. Начали люди с того, что разбирали покойников на запчасти и смотрели: ага, вот кости - на них все держится... А вот кровь - содержатель жизненной силы.
Тоже грубо и примитивно, но с чего-то начинать надо было?

V.t.S.> может быть оно и так. может быть и не надо... но ведь на результате эксперимента будут сделаны определенные выводы, ИМХО, ложные...
Почему же?

V.t.S.>
Ну, некоторые известны, почему же. К рукописям доступа не имел - это правда - но с каким вопросом это связано? в каком именно вопросе проявилось это мое незнакомство и (я не стесняюсь признать) очевидная некомпетентность?
 

V.t.S.> в некомпетентности ученых....
Бррр... ладно...


V.t.S.>
Наверное, для местности, где проводился опрос, больше характерны храмы, а редких солнцепоклонников можно игнорировать.
 

V.t.S.> воооот! вот! именно местности! (и мы опять хлюпаем в статистику, которую я не знаю!) можно ли выводить результат на все общее обозрение если он касается какой то местности? если щас сделать такой же точно эксперимент в племени тумба-в-румбу и обнародовать результаты таким же макаром как это сделано... разве эти выводы будут адекватны???
Будут. Потому что в статье всегда четко должно быть сказано: где, как и что делалось. Никто не позволяет себе неоправданых обобщений (заявлений и выводов), потому что за них будут бить. Возможно, ногами.

Если тема актуальна, любое слабое место в статье расковыряют и вдарят тогда по полной. Это среда с довольно жестокими правилами, и никто просто так подставляться не будет.

Среди ученых, конечно. Журналисты - это отдельная песня.

V.t.S.>
Поэтому стоит ли приводить как пример "чуда" тот факт, что никто не заболел после банального окунания в ледяную воду?
 

V.t.S.> ну лично я думаю да... давайте возьмем все тех же купальщиков и окунем их в ту же холодную воду в случайно выбранный день и посмотрим сколько заболеет!
Какой-то... эээ... нехристианский подход. :)
Надо подумать над тем чтобы соблюсти психологический настрой. То есть: взять тех же людей, тот же ритуал, но в любой другой день... да. И посмотреть.

V.t.S.>
Кстати, Вы достаточно хорошо знакомы с сатанизмом или Кастанедой чтобы называть их фанатами и идоложертвенниками?
 

V.t.S.> у сатанизма множество форм, и нет я не знаком со всеми. однако, как бы они не называли своих идолов, по христианской терминологии это все равно идолы! (деньги для кого то объект поклонения - это идол...)
:D
Вот на этом месте сатанист долго бы смеялся... :)
О сатанизме я знаю примерно столько же, сколько о христианстве (от знакомых и по паре текстов), но более неверное утверждение, ИМХО, сложно придумать.

V.t.S.>
А почему?
 

V.t.S.> (вечный вопрос :D ) потому что (я говорю сейчас только о Православии - к Католикам это не относится, даже напротив) церковь не агитирует народ к религии. в отличии от сект. ты наверняка видел молодых людей на улицах вручающих людям разные листовки и тд. приезд какого нить мага в область рекламируется чаще сникерсов! и тд...
Ну, сойдемся на более мягкой формулировке: православная церковь не должна агитировать людей. Это более верно.

V.t.S.>> суеверия и Христианство вещи взаимоисключающие...
V.t.S.> Интересная мысль.
V.t.S.>>
Татарин: Как насчет лампадок и свечей, кои надо поставить святому? Иконок? Крестиков?
V.t.S.>> О, кстати... святой воды?
 

V.t.S.>> ...вопрос явно не компетентный... я его оставлю.
V.t.S.> Тогда бы прояснили: почему?
 

V.t.S.> суеверия это не ритуал. суеверия это черная кошка, не проходи под лестницей (архитекторы явно с этим не согласны), цифра 13 как несчастливое число, наступил на паука - к дождю, и тд. - это суеверия.
V.t.S.> ритуал (в данном случае опять таки в Православии) - это действия, поведение имеющее смысл сочитания (от сл. сочитаться, противоположное - отрицаться) Христу и принятия Его как Единого Бога. свеча - это ты. ее горение и потухание это символика твоей жизни - горит - ты жив, потухла - это символ твоей смерти. весь смысл тут в том что она, как и жизнь рано или поздно догорает. ставя свечу перед ликом Христа означает что ты ставишь себя перед ним, ты говоришь "вот он я, и я не вечен, и я стою перед Тобою и на Твою милость уповаю" милость за все то беззаконие... я уже начинаю проповедовать! так что ограничимся этим! вода это символ Живого Источника - который опять таки Сам Иисус!
Если это символы - согласен. Но вот тут было насчет освященной воды: это не суеверие ли, что святая вода не портится?
Если ритуал освящения провести над обычной водой из-под крана и алюминиевым крестиком - будет ли она постоянно свежей?

V.t.S.> т.е. суеверия это поверие что кошка или лестница или "13" может как то влиять на нашу жизнь. хотя Христос сказал - "без Моего позволения и волос не упадет с вашей головы" - поэтому нагревает противоречие, и поэтому суеверия и христианство взаимоискл. что возвращает меня к "99%ам" - далеко не все православные чуждятся суеверий! другое дело символика... (кстати у нас на каждом самолете красная звезда с одной пикой - сатанинский символ, знали да?)
Насколько я знаю, сатанинский символ таки пентаграмма, а не звезда... а насчет цвета вообще ничего, АФАЙК, не говорилось.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
CH Vash the Stampede #06.04.2005 23:35
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Если это символы - согласен. Но вот тут было насчет освященной воды: это не суеверие ли, что святая вода не портится?
 


..не-еет - это не суеверие! это факт! только я же уже сказал что непорча воды набраной из под крана обьясняется наличием хлора. хлор не дает возможность бактериям плодится и вода не портится...

с другой стороны попадаются случаи когда вода набраная из источника тоже не портится хотя она не хлорирована! вот в этом парадокс! ...мы набирали воду из источника под Дивеево, но она замутнела, канистра покрылась тиной изнутри... ну что ж бывает...

Если ритуал освящения провести над обычной водой из-под крана и алюминиевым крестиком - будет ли она постоянно свежей?
 


это возможно! я же говорю - в храмах нет другой воды кроме водопроводной. все ритуалы (надо какой то синоним найти, не нравится мне это слово...) совершаются с обычной водой! и кресты у священников вовсе не золотые и не серебряные, а медные, латунные, и аллюмивые!..

Человеческое тело - тоже крайне, крайне сложная штука.
 


ну я же не о теле... :rolleyes: я то о душе. молчу, молчу! - о психике!!! не бить! :D а психология не может обьяснить массу явлений! да ту же шизофрению... а ты говоришь "почему же не "упрощаемое""?.. пока что нет. может — быть, когда — нибудь....... в чем я лично сомниваюсь...

но с чего-то начинать надо было?
 


..начали, начали... кстати, посмотри эксперименты Милгрома! это чисто психология, и никакой теологии, но как он шикарно показывает человеческую натуру!!! (свыше 60% готовы УБИТь человека(!) в МИРНЫХ условиях (в кабинете) если ответственность перевести на вышестоящую персону! и это только убить - порядка еще 30 нанесли бы существенный урон здоровью другому человеку... и только 10 прекратили эксперимент.) :huh:

Насколько я знаю, сатанинский символ таки пентаграмма, а не звезда... а насчет цвета вообще ничего, АФАЙК, не говорилось.
 


охх-хо.... почитай Воробьевского! там вся их символика... и пяти и шести угольная звезда, и однопиковая вверх и двупиковая (перевернутая)! я эту тему рассмотрю и попробую открыть новую тему посвещенной символике на нашем оружии... :ph34r:
Да воскреснет Русь!  
EE Татарин #07.04.2005 01:19  @stas27#06.04.2005 22:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
stas27> Показано, что самоуважение тоже процентов на 49 определяется наследственными факторами. Работа была сделана в Японии, но разницы с Западом японцы не нашли. ;) [»]

С самоуважением может быть сложнее цепочка: оно ж может быть завязано на внешность. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Ведмедь #07.04.2005 01:44  @Vash the Stampede#06.04.2005 23:35
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
V.t.S.> охх-хо.... почитай Воробьевского! там вся их символика... и пяти и шести угольная звезда, и однопиковая вверх и двупиковая (перевернутая)! я эту тему рассмотрю и попробую открыть новую тему посвещенной символике на нашем оружии... :ph34r: [»]

А может, не надо? :)
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Показано, что самоуважение тоже процентов на 49 определяется наследственными факторами. Работа была сделана в Японии, но разницы с Западом японцы не нашли. ;) [»]
Татарин> С самоуважением может быть сложнее цепочка: оно ж может быть завязано на внешность. :) [»]

Т.е. обратно на наследственность :lol: . А если серьёзно, то надо знать, что там за тест используется, и как его результаты интерпретируются. Хочется думать (читай - верить <_< ), что создатели теста это как-то скомпенсировали...
С уважением, Стас.  
EE Татарин #08.04.2005 12:01  @Vash the Stampede#06.04.2005 23:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
V.t.S.>
Если это символы - согласен. Но вот тут было насчет освященной воды: это не суеверие ли, что святая вода не портится?
 

V.t.S.> ..не-еет - это не суеверие! это факт! только я же уже сказал что непорча воды набраной из под крана обьясняется наличием хлора. хлор не дает возможность бактериям плодится и вода не портится...
Хлор таки через какое-то время из воды уходит.

V.t.S.> с другой стороны попадаются случаи когда вода набраная из источника тоже не портится хотя она не хлорирована! вот в этом парадокс! ...мы набирали воду из источника под Дивеево, но она замутнела, канистра покрылась тиной изнутри... ну что ж бывает...
Что нам надо: берем канистру из источника, половину канистры сливаем в банку, половиеу - отдаем на крещенияи после тоже сливаем в банку. Ставим две банки рядом в тепло, через три месяца - сравниваем результат.
Если вода в одной банке - тухла, в другой - свежа, аки продукт недавнего озонирования, стало быть - эффект есть.

В любом ином случае - эффект не наблюдается.

Так делали?


V.t.S.> ну я же не о теле... :rolleyes: я то о душе. молчу, молчу! - о психике!!! не бить! :D а психология не может обьяснить массу явлений! да ту же шизофрению... а ты говоришь "почему же не "упрощаемое""?.. пока что нет. может — быть, когда — нибудь....... в чем я лично сомниваюсь...
Она пытается. Путем анализа - в том числе. Потому и появляются проценты.
Что такое анализ (в противоположность синтезу) - знаем?

V.t.S.> охх-хо.... почитай Воробьевского! там вся их символика... и пяти и шести угольная звезда, и однопиковая вверх и двупиковая (перевернутая)! я эту тему рассмотрю и попробую открыть новую тему посвещенной символике на нашем оружии... :ph34r: [»]
Эээ... Кто такой этот Воробьевский? Известный сатанист? Или христианин?
Если христианин, то он - вряд ли авторитет, как правило, христиане ничего не знают о сатанизме из-за специфики религиозных установок (интересно, что обратное - строго неверно :) , сатанисты знают Библию часто лучше абсолютного большинства христиан. Опять же - из-за специфики сатанизма).

Очень интересные комментарии по поводу сатанизма и его символики есть у небезызвестного в рунете Warrax'a, этого мне было вполне достаточно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 08.04.2005 в 12:29
EE Татарин #08.04.2005 12:36  @stas27#06.04.2005 22:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
stas27>>> Показано, что самоуважение тоже процентов на 49 определяется наследственными факторами. Работа была сделана в Японии, но разницы с Западом японцы не нашли. ;) [»]
Татарин>> С самоуважением может быть сложнее цепочка: оно ж может быть завязано на внешность. :) [»]
stas27> Т.е. обратно на наследственность :lol: .
Ну именно, что я и имею в виду.

Можно выяснить, есть ли связь между генотипом и самоуважением - это достаточно просто. Но очень сложно, ИМХО, выяснить механизм этой связи.

stas27>А если серьёзно, то надо знать, что там за тест используется, и как его результаты интерпретируются. Хочется думать (читай - верить <_< ), что создатели теста это как-то скомпенсировали... [»]
Не представляю как... Самоуважение может зависеть от места в обществе, о оно - от внешности. И попробуй, исключи эти факторы даже в мысленном эксперименте...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Да,.. я фигею. Vash не понимает, что именно меряют экспериментаторы и на этом основании говорит, что и экспериментаторы не понимают. И раз объект такой сложный и непонятный, то любые стат. данные о нем ни о чем не говорят. :D Вот такие у нас христиане. Впрочем, это типично для верующих в тяжелой форме ИМХО.

Из общения с ними у меня возникло такое подозрение. Они боятся. Они не понимают некоторых вещей (которых пока никто не понимает), но предпочитают тупо верить в то, какую х..ню несет поп в церкви по этому поводу. И когда они видят, что кто-то вместо того, чтобы верить, начинает исследовать, искать - им становится страшно за свои освященные иллюзии. А вдруг эти нехристи ОПЯТЬ что-то откроют? :o Ведь придется снова корежить свои догматы. Как уже было с вращением Земли вокруг Солнца, как было с эволюцией, как это было с огнестрельным оружием, летательными аппаратами тяжелее воздуха, радио и телевидением, метро и органической химией...

И как это м.быть станет с сознанием, искуственным интеллектом, клонированием и вообще генной инженерией! :P :D

И с внеземным разумом, я надеюсь. :)

Так что поток сознания V.t.S. я склонен объяснять именно таким страхом.

Ну, а церковным работникам такая наглость исследователей - как серпом... :)

ЗЫ: Может, про страх - слишком очевидно. Но вот какая штука: я видел этот страх в глазах э..., ну, назовем их мягко, агитаторами за православие(часто) и за ислам(одного, но настолько ярко, что смешно было).
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 09.04.2005 в 19:41
+
+2
-
edit
 

nexusxv

опытный

stas27>> Ну тогда, думаю, и Библия с Кораном - не вера...
iodaruk> Так вот именно-как только появлется чтото кроме сказки ввиде набора виденья картины мира-усё приплыли.
Ребят, а можете мне объяснить, что такое вера?

Вот религия - это идеология. Как и всякая идеология - она является финансовой структурой. Посмотрите даже не на сегодня, а на вчера. К примеру: что бы вступить в общину первых христиан, надо было продать все имущество и принести деньги апостолам. Так же, как и всякой идеологии ей свойственна злость и насилие (примеры можно не перечислять).
Вера - это отсутствие знания. Ведь никто не верит в Тора, ибо все знают откуда берутся молнии и никто не кричит на бога солнечных затмений, как это делали викинги. Или я чего то не понимаю?

Хочу заметить - это только вопрос.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
Это сообщение редактировалось 07.07.2012 в 02:10
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>> Ну тогда, думаю, и Библия с Кораном - не вера...
iodaruk>> Так вот именно-как только появлется чтото кроме сказки ввиде набора виденья картины мира-усё приплыли.
nexusxv> Ребят, а можете мне объяснить, что такое вера?
Cудя по всему это то, что зашито в нас генетически: http://curiosity.discovery.com/question/... - любопытное введение в вопрос.
nexusxv> Вот религия - это идеология. Как и всякая идеология - она является финансовой структурой. Посмотрите даже не на сегодня, а на вчера. К примеру: что бы вступить в общину первых христиан, надо было продать все имущество и принести деньги апостолам. Так же, как и всякой идеологии ей свойственна злость и насилие (примеры можно не перечислять).
+1. В то же время, говорят, что она обеспечивала вполне явные репродуктивные преимущества ранним обществам (можно покопаться в ссылках выше).
nexusxv> Вера - это отсутствие знания. Ведь никто не верит в Тора, ибо все знают откуда берутся молнии и никто не кричит на бога солнечных затмений, как это делали викинги. Или я чего то не понимаю?
Думаю, что это и является причиной того, что ранние анималистические и прочие верования проиграли христианствам и прочим буддистам, которые вполне себе ловко ушли от задачи объяснения окружающего мира в область метафизическую (душа, загробная жизнь и прочие экспериментально непроверямые материи). И, кстати, думаю, не стоит употреб** слово "никто" - наверняка где-нибудь в Калифорнии есть община верующих в Тора, Одина и Локи :P.

Думаю, что соглашусь с Вами, что вера - это попытка как-то навести порядок в неизведанном. Думаю также, что способность к ней зашита в нас генетически. Соответственно, при минимальной ловкости рук развести веру и науку в непересекающиеся и невраждующие плоскости (о, блин, как завернул :lol:) нетрудно. И в конечном счёте вопрос "веровать" или нет каждый для себя решает сам - в зависимости от своего характера, который определяется взаимодействием воспитания и наследственности.
С уважением, Стас.  13.0.113.0.1
+
+1
-
edit
 

nexusxv

опытный

stas27> Cудя по всему это то, что зашито в нас генетически: Is there a neurological predisposition for religion? - Curiosity - любопытное введение в вопрос.
Тогда почему 90 процентов Шведов - атеисты, а 90 процентов Американцев - верующие? Имхо: вера это то, что закладывается родителями или окружением и выдавливается образованием.

Мое становление на путь атеиста было довольна забавным. Мои родаки не верующие в понимании религии(им очень хочется что бы была загробная жизнь). В общем мне никто не говорил, что есть бог. Лет в 14-15 я узнал, что я был крещен, но мне никто не объяснил, что это за фигня и что на меня это накладывает. Это я уже узнал лет в 17 на уроке культурология (в нее входила и история религий) и, естественно, увидев в сравнении все религии я понял, что они все жутко одинаковы и сделаны из одинаковых схем и даже мифов. Ведь людей начинают, в основном, готовить с раннего возраста (в школах - 10-12 лет), ибо в таком возрасте все берется на веру. Те эта очень простая и эффективная технология.

Я думаю у нас нет гена бога. Есть ген любопытства, который создавал богов молний, ветра, животных и тд пытаясь объяснить эти явления и их обуздать.

А вот монотеизм манипулирует другим геном - геном эгоизма. Ведь посмотри, что говорят священники: тебя любит бог(а соседа нет? или атеиста или буддиста которого бога нет вообще и у у которых в жизни происходит все тоже самое, но без свечек?), тебе достанутся 72 девственницы, у бога есть план для тебя и тд. ~50 проц американцев считают, что ИИсус вернется при их жизни и столько же, что их домашние животные будут с ними в раю. (во всяком случае я говорю о сегодня)

Вот элементарный вопрос: что бы вы спросили у бога, представ перед ним?
 19.0.1084.5619.0.1084.56
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Cудя по всему это то, что зашито в нас генетически: Is there a neurological predisposition for religion? - Curiosity - любопытное введение в вопрос.
nexusxv> Тогда почему 90 процентов Шведов - атеисты, а 90 процентов Американцев - верующие? Имхо: вера это то, что закладывается родителями или окружением и выдавливается образованием.
Генетически зашивается предрасположенность, что не есть жёсткий детерминизм. Все исследования, которые я видел, говорят, что для черт характера вклад наследственности и воспитания примерно равен. И в отношении 90% атеистов-шведов надо разобраться: бог его знает, они, может, заучили, что Бога нет, но зато верят во что-нибудь другое. Типа того, что Приусы спасут мир от глобального потепления, или что можно и нужно всегда мирно договариваться с террористами...
...
nexusxv> Я думаю у нас нет гена бога. Есть ген любопытства, ...
nexusxv> А вот монотеизм манипулирует другим геном - геном эгоизма. ...
Это, мягко говоря, несколько упрощённый взгляд на генетику. Очень рекомендую, если читаете по-английски, найти OZON.ru - Книги | The Agile Gene: How Nature Turns on Nurture | Matt Ridley | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 006000679X . Да и другая его книга OZON.ru - Книги | Геном | Мэтт Ридли | Genome | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 978-5-699-21031-2, 0-06-093290-2 тоже весьма интересна.
nexusxv> Вот элементарный вопрос: что бы вы спросили у бога, представ перед ним?
Ну это слишком глобальный вопрос. В пятницу вечером с ходу и не ответишь ;) .
С уважением, Стас.  13.0.113.0.1
+
+6
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
nexusxv> Тогда почему 90 процентов Шведов - атеисты, а 90 процентов Американцев - верующие?

Есть Вера, а есть признание культурных традиций. И как настоящих атеистов (не путать с антитеистами, это тоже форма веры) очень и очень мало, так и по-настоящему верующих — тоже весьма мало. Зато очень много просто формально соблюдающих исторически сложившиеся традиции общества.
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+3
-
edit
 
stas27> вера - это попытка как-то навести порядок в неизведанном. Думаю также, что способность к ней зашита в нас генетически

Помнится Докинс писал что с эволюционной точки зрения вполне понятно откуда взялась вера: если мать говорит "не прыгай с обрыва", то ребенок ей верит, т.е. считает утверждение истинным без каких-либо доказательств. Дети которые не верили подобным предупреждениям скорее всего погибали, т.е. подобные гены вымывались из генетического пула. Имхо вполне логично.

В силу существования такого эволюционного механизма возникновение религии, в т.ч. и организованной религии, попросту неотвратимо.
 14.0.114.0.1
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
russo> Помнится Докинс писал что с эволюционной точки зрения вполне понятно откуда взялась вера: если мать говорит "не прыгай с обрыва", то ребенок ей верит

А из тех, которые прыгали но не убивались - получались атеисты? Или сначала все же агностики?
 20.0.1132.5720.0.1132.57
UA Sheradenin #26.07.2012 20:29  @alex_ii#26.07.2012 19:34
+
+4
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

russo>> Помнится Докинс писал что с эволюционной точки зрения вполне понятно откуда взялась вера: если мать говорит "не прыгай с обрыва", то ребенок ей верит
alex_ii> А из тех, которые прыгали но не убивались - получались атеисты? Или сначала все же агностики?

Из выживших как раз в основном получались крепко верующие - "ведь мама же говорила, хорошо что чудом жив остался... чудом?! о это было чудо..."

А если всерьез человек как продукт эволюции просто обязан быть суеверным и подверженным влиянию конспирологическим теориям. Просто потому что это работает на уровне звериного инстинкта - "я пошел утром по этой тропе, встретил ежика и остался жив. Завтра пойду по тропе точно также и если будет на пути ежик то это хороший знак". Звериные инстинкты и подсознание тут действует с запасом - выживают те, кто принимает за реальность не только правильно вычисленные взаимосвязи окружающего мира но и безобидные ложные. Те кто более критично отбрасывал гипотезы рисковал проигнорировать реальную опасность и оставил мало потомства ;) Потому люди часто склонны верить в заговоры и народные приметы.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  13.0.113.0.1
+
+2
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Sheradenin>Те кто более критично отбрасывал гипотезы рисковал проигнорировать реальную опасность

Ты полагаешь, что у проигнорировавшего безобидный ложный сигнал и пошедшего дальше был больший риск встретить реальную опасность, чем у воспринявшего тот сигнал всерьёз и пошедшего другой дорогой? А с какой стати?
И ведь он шёл за чем то. С какой то целью. Изменение пути из-за ложного сигнала разве не понизит шанс той цели достигнуть?

Сову можно натягивать с любой стороны. :)
 20.0.1132.5720.0.1132.57

Sheradenin

аксакал

ED> Ты полагаешь, что у проигнорировавшего безобидный ложный сигнал и пошедшего дальше был больший риск встретить реальную опасность, чем у воспринявшего тот сигнал всерьёз и пошедшего другой дорогой? А с какой стати?

С точки зрения выживания выгодно верить в суеверия, цепляя ложные правила типа про черных кошек и пустые ведра. А те кто в суеверия и приметы не верят больше рискуют проигнорировать реальную опасность, отбросив слабую но реальную гипотезу.

ED> Сову можно натягивать с любой стороны. :)
Натягивайте ;)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  13.0.113.0.1
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Sheradenin>С точки зрения выживания выгодно верить в суеверия, цепляя ложные правила типа про черных кошек и пустые ведра.

Эту декларацию ты уже озвучивал. Как с приличным обоснованием быть?

Sheradenin>те кто в суеверия и приметы не верят больше рискуют проигнорировать реальную опасность, отбросив слабую но реальную гипотезу.

Не катит. С тем же успехом можно заявить, что суеверные больше рискуют проигнорировать реальную опасность, отвлекаясь на опасность ложную.

ED>> Сову можно натягивать с любой стороны.
Sheradenin> Натягивайте.

Не скромничай. У тебя это тоже неплохо получается. :)
 20.0.1132.5720.0.1132.57

stas27

эксперт
★☆
Sheradenin>>Те кто более критично отбрасывал гипотезы рисковал проигнорировать реальную опасность
ED> Ты полагаешь, что у проигнорировавшего безобидный ложный сигнал и пошедшего дальше был больший риск встретить реальную опасность, чем у воспринявшего тот сигнал всерьёз и пошедшего другой дорогой? А с какой стати?
Нет, конечно.
ED> И ведь он шёл за чем то. С какой то целью. Изменение пути из-за ложного сигнала разве не понизит шанс той цели достигнуть?
Если мы говорим о охотниках-собирателях, в жизни которых многое зависит от случая (будет зверь в конкретном месте, куда охотник шёл, не будет - заранее неизвестно), и изменение дороги особо повлиять не должно, ПМСМ. Даже если это какой-нибудь водопой, где гужуются звери, то обычно есть несколько путей подхода к нему...
ED> Сову можно натягивать с любой стороны. :)
Безусловно. Но тут срабаывает механизм, который упоминали кучу раз - наш мозг очень любит находить закономерности даже там, где их нет. Так что, скорее всего, дело было так - шёл охотник по тропе, ему перебежала дорогу чёрная, скажем, кошка ;) . Ну сидела в кустах с роялем, что не случается в каменном веке. Он плюнул на это и пошёл дальше. И ничего не случилось, хотя шаман говорил, что в странном чёрном звере живёт злой дух. А назавтра, после повторной встречи, ему попался медведь-шатун, голодный и злой, и пришлось охотнику два дня сидеть на дереве. За эти два дня он плотно забудет, что предыдущая встреча кончилась ничем, зато крепко запомнит, каким он был идиотом, что не повернул при крайней встрече.

Ибо Руссо указал на весьма ценную мысль. Тем более, что этот механизм веры свойствен не только людям. Известно, что если, например, крысе подсунуть поилку с водой, в которую подсыпали чего-то, вызвыающего тошноту и рвоту, она эту воду пить не будет (после первой пробы). Более того, она не даст прикоснуться к поилке и другой крысе (№2), которую подсадят к ней в клетку. Так самое интересное, что если убрать крысу №1, оставив в клетке крысу №2, и подсадить туда крысу №3, то №2 не даст пить "отравленную" воду крысе №3, хотя сама её не пробовала. (Блин, источник сейчас никак не могу вспомнить - ЕМНИС, одна из книг Леви, и что гуглить тоже не совсем ясно... Может, Руссо что-то такое слышал?) Так что корни способности верить в самом деле, думаю, уходят далеко в наше эволюционное прошлое.
С уважением, Стас.  14.0.114.0.1

ED

старожил
★★☆
ED>> Сову можно натягивать с любой стороны. :)
stas27> Безусловно. Но тут срабаывает механизм, который упоминали кучу раз - наш мозг очень любит находить закономерности даже там, где их нет.

Ага. Но! Sheradenin "намекает", что те найденные закономерности объективно повышают шанс выжить. Следовательно они есть, а не их нет. Согласись, что речь уже о другом механизме.

stas27> Ибо Руссо указал на весьма ценную мысль.

Руссо указал (цитатой, но не суть), что мол вера имеет эволюционное происхождение. С рассуждениями по поводу.
Далее он указал (похоже что уже от себя), что значит религия (вера) неизбежно возникает в результате эволюции.

Даже не обсуждая истинность этих указаний, рассуждений и выводов, следует отметить что речь в первой части о вере в смысле доверия. А во второй о вере в смысле религии. Ну или в смысле суеверий, как в твоих примерах. Но эти два значения слова "вера" совершенно не тождественны. И подменять "автоматически" одно другим не стоит. А Руссо сделал именно это. Что сильно снижает ценность его мысли. :)
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 26.07.2012 в 23:54

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>>С точки зрения выживания выгодно верить в суеверия, цепляя ложные правила типа про черных кошек и пустые ведра.
ED> Эту декларацию ты уже озвучивал. Как с приличным обоснованием быть?
Примитивные рассуждения основанные на теории множеств. Мозги генерируют множество гипотез о взаимосвязях событий в мире. Есть правильные гипотезы, есть неправильные. Идеально было бы чтобы человек отбрасывал все ложные гипотезы и принимал к действию только правильные. Но этот механизм как и все прочие не работает без ошибок - в результате какой-то процент правильных гипотез отбрасывается и наоборот принимается какой-то процент ложных. Для того чтобы принималось побольше правильных гипотез избирательность механизма занижается - в результате вместе с правильными гипотезами принимаются и ложные. Пенальти от принятия ложных гипотез меньше чем польза от принятия большего числа правильных - т.к. не все ложные гипотезы опасны. Так понятно?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  13.0.113.0.1
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
Sheradenin>Примитивные рассуждения

Видимо слишком примитивные. :)

Sheradenin>Пенальти от принятия ложных гипотез меньше чем польза от принятия большего числа правильных - т.к. не все ложные гипотезы опасны. Так понятно?

Не очень. Если бы речь шла только о гипотезах неблагоприятного исхода, то хоть какая то логика видна. Хотя тоже безусловно спорная. Но например твой ёжик - как раз гипотеза благоприятного исхода. И пенальти от её принятия (в случае облома) больше, чем от игнорирования. По примитивной логике. :)
 20.0.1132.5720.0.1132.57
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru