Термоядерный оптимизм

 
1 11 12 13 14 15 25
RU Spaceflood #30.04.2012 04:26  @EvgenyVB#29.04.2012 16:36
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Spaceflood

новичок

EvgenyVB> конфигурацию магнитного поля я себе представляю, а связи не вижу, если честно.

так же было с Юджином Паркером, когда он открыл "солнечный ветер". Со сверхзвуковой скоростью, что было кощунством...

Конешна, с точки зрения Wivern...
 11.011.0

  • au [30.04.2012 07:45]: Перенос сообщений в Мусор
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

это типа конструктивный ответ?
ну, спасибо
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Spaceflood> не претендую на понимание, но в ссылке, если ее открыть:
В плазме токамаков есть включения, «островки», похожие на пузырьки, которые, согласно новому исследованию, делают невозможным решение проблемы экономически эффективного термоядерного синтеза в сегодняшних токамаках вроде строящегося ITER.
 


ИМХО - сугубо ИМХО, посколку не токамачник - это преувеличение.
Предел Гринвальда и соотв. скейлинг - штука достаточно давно известная токамачникам и проектировщикам ИТЭРа. Чтобы по этому поводу кто-то сильно менжевался - никогда не слышал. По поводу, к примеру, большого срыва затылки иногда почёсывают озабоченно, а вот чтоб именно предел Гринвальда какую-то особую обеспокоенность вызывал - не слышал ни разу даже намёка. Пределов этих, самых разных (неустойчивостных в основном), их же не одна штука - Разумовой, Хьюгелла, пресловутый Гринвальда и т.д., и это только из того, что у меня, неспециалиста, на слуху. Ну, неприятно всё, конечно, но забороть в общем можно.

Чтоб их теория как-то изменила принятые на сегодняшний день скейлинги (ИТЭРа или "просто гринвальдовский") - ну вроде не говорится о таком. Вроде формульное выражение для предела они не отменяют, а только обосновывают, о том, что с ростом тока-поля-нагрева-etc. характер зависимости радикально изменится - тоже вроде не говорится.

Да собственно, и предел Гринвальда не есть что-то неопреодолимое даже для токамака (не говоря о том, что для стеллараторов, скажем, его нет, и для открытых ловушек тоже). Были в эксперименте режимы, на к-х он превышался. Не помню, в разы ли для токамаков, но что больше бывало - сто процентов.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Spaceflood>> не претендую на понимание, но в ссылке, если ее открыть:
Jerard> Я вот этого и не понял. Что за пузырьки отразившиеся от чего-то там? Как? у них же в расчетах плазма бесстолкновительная.

Да не надо слишком многого ожидать от очень краткого пересказа весьма узкоспециальной и сильно углублённой работы, к тому же пересказа, сделанного неспециалистом для неспециалистов, причём в переводе с языка оригинала. Там на одном незнании специфической полужаргонной терминологии (её, ессно, ни один словарь не знает) только в путь погореть можно и так наврать, что не распутаешь.
Там и большинство токамачников-то не вдруг идею поймут. Это ж совсем новьё - до самого недавнего времени Гринвальд был просто экспериментальным результатом, без теоретического фундамента. И, кстати, что мысль этих мужиков правильная - еще тоже не есть однозначный факт, пока там еще сообщество разберётся да проверит.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 02.05.2012 в 19:37
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

EvgenyVB> а почему именно пузырьки образуются.
EvgenyVB> конфигурацию магнитного поля я себе представляю, а связи не вижу, если честно.

Вряд ли вы её себе представляете :) Я вот - не очень представляю, честно скажу.
Токамачная физика (не просто плазменная-термоядерная вообще, а именно токамачная внутри неё)- это отдельная огромная наука, по сложности сравнимая с квантовой механикой. "Вот есть токамачное разложение и квантовая механика. Я, признаться, оба их знаю так себе" (с) один довольно видный теоретик-плазмист

EvgenyVB> а почему именно пузырьки образуются.

Там ИМХО скорее что-то больше похожее на трубочки должно быть, причём изогнутые винтом - по магнитным силовым линиям (может быть, какие-то сравнительно недлинные участки таких трубочек). На пузырьки это может быть похоже в сечении по тору. Плазма токамака вообще существенно турбулентна, там всё живёт бурлит и крутится, и магнитное поле соответственно тоже бывает "задетым" этим коловращением жизни. В идеале как целое перемещается именно протянутая вдоль поля трубочка с плазмой, "стараясь" по возможности не возмущать магнитное поле, т.к. на возмущение нужно откуда-то энергию брать, причём если смещение в область поля другой напряжённости - то трубочка сжимается/расширяется, и т.к. масса плазмы в ней постоянна, то и может получаться адиабатический нагрев/охлаждение и т.п. Это в самом-самом грубом приближении простейшей одножидкостной МГД-модели. Что дальше из этого следует в каждом конкретном случае, с учётом всех эффектов и возможных искажений - та еще головная боль, на несколько десятков докторских. Да что там десятков...
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 02.05.2012 в 19:36

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Собственно об основаниях для оптимизма:
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

И еще.

Разъяснение: под временем жизни понимается не время существования "подвешенного в магнитном поле" плазменного образования - оно может быть и порядка часа - а именно энергетическое время жизни плазмы, если очень грубо - время, за которое плазма остывает примерно наполовину.
 
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> И еще.

Фактически только мощность синтеза и время жизни - ключевые параметры, которые должен достичь ИТЭР. Насколько помню, в предыдущих токамаках они не достигнуты просто потому, что оборудование на них не расчитанно изначально, а не по причине каких то фундаментальных ограничений.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Wyvern-2> Фактически только мощность синтеза и время жизни - ключевые параметры, которые должен достичь ИТЭР. Насколько помню, в предыдущих токамаках они не достигнуты просто потому, что...

...размер имеет значение.

Есть токамачный скейлинг для энергетического времени, на к-й опираются при проектировании ИТЭРа - оно сложным образом зависит от многих параметров (тока, поля, концентрации, мощности нагрева, малого и большого радиусов и т.д.) и в значительной степени увеличивать его до нужных параметров в ИТЭРе собираются как раз за счёт размеров.

Это только на первый взгляд в имеющихся токамаках можно было бы добиться бОльшего времени за счёт увеличения каких-нибудь негеометрических параметров - потому что ток ограничен, к примеру, критерием Крускала-Шафранова (устойчивость), магнитное поле - технологией (да и зависимость от него совсем слабая), концентрация - много чем, в т.ч. тем же Гринвальдом (завязанным, в свою очередь, на ток и геометрию) и т.д.
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.33.6.3

Jerard

аксакал

Я так понимаю главная проблема-время. Оно (а точнее быстрый нагрев) порождает неустойчивости.
Энергия не успевает равномерно распределится по плазме. Там ведь, по идее, нагрев должен быть "бесконечно медленным". В звездах именно так.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  11.011.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Jerard> Я так понимаю

Не понимаешь :)
 3.6.33.6.3

  • Fakir [04.05.2012 09:49]: Предупреждение пользователю: Spaceflood#04.05.12 02:36
  • Fakir [04.05.2012 09:51]: Перенос сообщений в Мусор
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Собственно об основаниях для оптимизма:
[повтор из Космического]

Презентация ГДМЛ работы Беклимишева: http://www.inp.nsk.su/news/rss/2011_60_11_Beklemishev.pdf
Тэк сказать - другая ветвь исследований.

Более популярная статья на ту же тему: Алексей Беклемишев (ИЯФ СО РАН) о термояде | Нанотехнологии Nanonewsnet
И интересный вывод:

Какой вывод можно сделать из графика? Маленькие открытые ловушки дороже, чем токамаки, на токамаках можно получить гораздо лучшие параметры. Но если увеличивать размеры, то стоимость открытых ловушек растёт медленнее. Стоимость токамака пропорциональна кубу размера. А открытую ловушку просто удлиняют, поэтому она пропорциональна первой степени, то есть длине этой ловушки.
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Fire Dragon #11.05.2012 02:05
+
-
edit
 

Fire Dragon

втянувшийся

Вопрос нуба и ламера.
Можно ли соорудить установку лазерного обжатия для термоядерной реакции,
условно "на столе"? Естественно для минимальных количеств веществ (сотые и тысячные доли грамма,вплоть до сотен и десятков молекул.
Естественно не в домашних условиях.
 11.011.0
EE Татарин #11.05.2012 03:05  @Fire Dragon#11.05.2012 02:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
F.D.> Можно ли соорудить установку лазерного обжатия для термоядерной реакции,
F.D.> условно "на столе"?
МОжно и в домашних.

Конструкция, к примеру, фузора - примитивна до невозможности. Любители на дейтерии получали до 9 миллионов нейтронов/импульс (именно устройства наколенной домашней сборки).
(Профи с тритием - порядка триллиона.)

Сложности есть технологического плана: хороший вакуум, высоковольтный источник (50-120кВ), вакуумная сфера. Поработать придётся, но можно.
Подробности - посмотри в сети по слову "fusor". Есть целые сайты посвященные любительскому реакторостроению.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  18.0.1025.16218.0.1025.162
RU Fire Dragon #11.05.2012 09:21  @Татарин#11.05.2012 03:05
+
-
edit
 

Fire Dragon

втянувшийся

Татарин> Подробности - посмотри в сети по слову "fusor".
Большое спасибо. Посмотрел и и обалдел %-o.
 11.011.0
MD Wyvern-2 #11.05.2012 11:27  @Татарин#11.05.2012 03:05
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
F.D.>> Можно ли соорудить установку лазерного обжатия для термоядерной реакции, условно "на столе"?
Татарин> МОжно и в домашних.
Татарин> Конструкция, к примеру, фузора - примитивна до невозможности.

И что интересней всего: фьюзоры все таки еще не исчерпали свои возможности как реакторы ;) Там, хотя и вроде бы доказанна невозможность Q>1, все же интуитивно можно, можно вытянуть нечто...а может просто кажется? ЖР:)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
EE Татарин #11.05.2012 16:34  @Fire Dragon#11.05.2012 09:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Подробности - посмотри в сети по слову "fusor".
F.D.> Большое спасибо. Посмотрел и и обалдел %-o.
А вот с лазерами как раз были бы проблемы.
Чем меньше вещества, тем большая энергии к той же массе нужно прилагать, энергия "выстрела" падает с объёмом гораздо медленнее, чем мощность лазера.
Так что у лазерных установок есть некий минимальный разумный размер мишени (соответсвенно - лазера). И лазер для них на столе не уместится.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  18.0.1025.16218.0.1025.162

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Вот уж впрямь оптимист :)

БНС:
Иногда мне кажется, что проблема термояда уже решена, но лежит под сукном в ожидании своего времени. Я легко могу представить себе такую ситуацию, когда государство, овладевшее термоядом, сможет диктовать свою волю всему прочему миру. Очень уж напоминает мне нынешнее «затишье» предгрозовые тридцатые, когда из всех газет и научных журналов вдруг исчезли какие-либо упоминания о работах, связанных с расщеплением атомного ядра, – словно кто-то отдал приказ: «Стоп! Отныне об этом не говорим и не пишем!» Впрочем, это типично конспирологическое представление не является самым страшным. Гораздо страшнее будет, если проблема термояда, действительно, окажется не по зубам нынешней науке. Что мы тогда будем делать в середине века? Три-четыре десятка лет осталось всего!
 
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

В научпопсе термояд поминают - в т.ч. всё-таки и нормальный, помимо мертворождённых про(ж)ектёров. Что всё же радует.


 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> В научпопсе термояд поминают - в т.ч. всё-таки и нормальный, помимо мертворождённых про(ж)ектёров. Что всё же радует.

Отличная статья - респект и уважуха. Несколько поправок:
1. Все же открытые ловушки себя не исчерпали и скорее всего именно они и есть будущее, так сказать неоклассицизм :)

2.
Хотя пока время удержания у стеллараторов меньше, чем у токамаков (из-за менее эффективной H-моды), а себестоимость их постройки выше, поведение плазмы в них более спокойное, что означает более высокий ресурс первой внутренней стенки вакуумной камеры.
 

Как раз ВРЕМЯ УДЕРЖАНИЯ у стеллараторов лучше - рекорд именно стеллараторный, более 54 минут, на японском стеллараторе LHD.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #03.07.2012 12:41  @Wyvern-2#03.07.2012 12:36
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Как раз ВРЕМЯ УДЕРЖАНИЯ у стеллараторов лучше - рекорд именно стеллараторный, более 54 минут, на японском стеллараторе LHD.

Наиболее интересные результаты были получены на крупнейшем (R = 3,6 м, a = 0,6 м, В = 3 Т) сверхпроводящем стеллараторе LHD (Япония). Они представляют собой существенный шаг на пути решения проблемы УТС. Из них следует отметить следующие:
1) Достижение средней по объёму плазмы величины бета (отношение плазменного давления к магнитному) равной 4,5 %. Известно, , что величина бета = 5 % достаточна для создания D–T реактора. (кстати ;) - прим.мой)
2) Обнаружения режима с так называемым диффузионным барьером, при котором удается создать пикированный по радиусу профиль плотности плазмы. При этом была достигнута рекордная для тороидальных систем плотность в центре плазменного шнура равная 5x1020м3.
3) На установке была достигнута рекордная длительность поддержания и нагрева плазмы более 54 минут. При этом в плазму была введена энергия 1,6 МДж.
4) Исследование удержания плазменных протонов с энергией Е = 1 МэВ, возникающих при ионном циклотронном нагреве, показали их достаточно хорошее удержание в магнитном поле стелларатора LHD.
 
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Wyvern-2> Отличная статья - респект и уважуха.

Ну не сказал бы, что прям отличная, но для Попмеха и после того, как они там неоднократно про хрень всякую псевдотермоядерную писали - почти прорыв.

Wyvern-2> 1. Все же открытые ловушки себя не исчерпали и скорее всего именно они и есть будущее, так сказать неоклассицизм :)

Эта точка зрения в термоядерном сообществе, к сожалению, недостаточно распространена - тупо даже в силу того, что вообще не такая уж большая доля плазмистов боле-мене в курсе, что там и как с ловушками. Ну, за исключением разве японских, которые чуть не все "теряют девственность" на GAMMA-10, да может наших новосибирцев.


Бета 5%, конечно, достаточна, чтобы там чего-то загорелось, фиг ли бы нет, и меньше можно - проблема-то в другом, в технологии и экономике реактора на электростанции, и вот там уже желательно бы побольше.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Какая то полная хрень творится %( Сайт http://www.inp.nsk.su лежит плотно уже месяц, а пидиэфки (не успел скачать пичалька :mda: ) Беклемишева нет даже в кэше Тындекса ЖР
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Wyvern-2> Какая то полная хрень творится %( Сайт http://www.inp.nsk.su лежит плотно уже месяц,

Работает.

Wyvern-2> а пидиэфки (не успел скачать пичалька :mda: ) Беклемишева нет даже в кэше Тындекса ЖР

Которой? Вроде всё должно быть.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Татарин>> Подробности - посмотри в сети по слову "fusor".
F.D.> Большое спасибо. Посмотрел и и обалдел %-o.

А я вот на русском ничего не нашел. Как зажечь лазером от сидюка?
 3.6.133.6.13
1 11 12 13 14 15 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru