[image]

Автомобили-роботы: новые горизонты

Итальянские роботы-автомобили пересекут Евразию
 
1 2 3 4 5 6 7 14
RU AGRESSOR #09.08.2012 13:41  @Wyvern-2#09.08.2012 13:32
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

Wyvern-2> Рассказываю - лично тестировался на время реакции. Среднее время реакции - 0,17 сек, лучшее - 0,11. Тест можешь в инете найти сам :F

А я здесь вообще тактично помолчу, пожалуй. :)

Но реакция, действительно, у робота выше, и он не устает. Собсна, это как раз плюс, и автоматическое уклонение от столкновений, выключающее ручное управление при возникновении ситуации - не помешало бы.
   
RU Balancer #09.08.2012 13:41  @Sheradenin#09.08.2012 13:37
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Так что и автомобили на очереди...
Sheradenin> Уже при нашей жизни

Тоже так считаю. Правда, не согласен с сильно оптимистичными оценками в этой теме, но думаю, в пределах 5 лет на дорогах появятся первые [мало]серийные пассажирские робомобили. Вот с вытеснением обычных водителей придётся, думаю, подождать подольше. Но должны дожить :)
   

au

   
★★☆
Wyvern-2> Рассказываю - лично тестировался на время реакции. Среднее время реакции - 0,17 сек, лучшее - 0,11. Тест можешь в инете найти сам :F

Я уже нашёл и дал ссылку. Тест занимает несколько секунд. Вы затруднились протестироваться, или число получилось не совсем удачное? :) Вопрос риторический. Про 0.11с, как говорил нам старый лектор, будете рассказывать девушкам на свиданиях. :hihihi:
   13.0.113.0.1
BG excorporal #09.08.2012 13:43  @Wyvern-2#09.08.2012 13:34
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Wyvern-2> Так вот как раз робот будет намного более адекватен, чем человек, именно в тех ситуациях, которые ты опсываешь :)
То есть будет подтормаживать постоянно на оживленных улицах.
   21.0.1180.6021.0.1180.60
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> На самом деле проблема о которой говорит Агги действительно существует. Некоторое (весьма небольшое) количество водителей относится к вождению как к спорту.

Причём я бы сказал, что такие спортсмены еще обычно весьма склонны нарушать как минимум скоростной режим - так, слегка, километров на 30-50 :)

Сами они может и не так часто бьются или вызывают ДТП, как можно бы ожидать - потому что ездить действительно умеют - но сколько нервов треплют другим на дороге, проносясь - "чёрной молнии подобный"... :)
   3.6.33.6.3
UA Sheradenin #09.08.2012 13:48  @excorporal#09.08.2012 13:43
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

excorporal> То есть будет подтормаживать постоянно на оживленных улицах.

Не, просто любители выбегать на проезжую часть где ни попадя кончатся тем или иным способом. Например робомобиль будет фото и личные данные каждого выбежавшего на дорогу "оленя" немедленно отправлять по сети в обработку - и к тому времени как пешеход добежит до противоположного тротуара он уже скорее всего получит СМС о том что с его личного счета была снята солидная сумма админштрафа за нарушение ПДД. И даже без всякой СМС робомобиль(И) которые будут свидетелем скоростного забега в ширину смогут не просто громко просигналить а грмким человеческим голосом прокомментировать на всю улицу "гражданин, одетый так-то и так-то, похожий на Васю Пупкина, вы только что создали аварийную ситуацию и будете жестоко наказаны""
   14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 09.08.2012 в 13:57
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR>> В США и Европе на хайвеях/автобанах повсеместно разделители полос стоят - бетонные плиты-отбойники. Которые куда эффективнее роботов.
au>....Это запредельно неэффективное решение с точки зрения экономики.
Иллюстрации:




ВО ВСЕХ случаях дорогостоящее дорожное полотно используется на 50%...
   
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

unkAlien

втянувшийся

au>Современная машина может двигаться со скоростью 200~250км/ч не создавая и не испытывая проблем.
Нет, не может. Надо закладывать допуски как минимум на то, что часть машин едут не совсем исправными, и небольшая часть совсем неисправными. К примеру, колесо лопнет. Или лед перед поворотом. Всякое в общем бывает. Проконтролировать техническое состояние автомобилей нереально, техосмотр фарс и бред. А вот ограничить скорость такой, чтобы ещё можно было спасти ситуацию если вдруг чего можно. Отказы автоматики сюда тоже относятся.

au>Если же добавить к этому трёп по телефону, прослушивание когнитивного шума, отвлечение пассажирами, погружение в себя и прочие очень важные вещи, то время реакции можно умножать в разы, что очевидно в материалах на ru_chp.
Значительная часть фаталити-роликов ru_chp это как раз лопнувшее на полном ходу колесо или отказавшие тормоза у фуры. Внезапно лобовуха. Энергия зависит от квадрата скорости. Может автомат и сможет без проблем вести фуру на 200 кмч, и двигатель соответствующий тоже можно сделать, но вот что случится если тормоза откажут у этого.... И что тут сможет сделать автомат, интересно. Допустим, ограничим скорости фуры 90-100 километрами в час. Тогда тоже интересная ситуация - у нас множество двухполосных дорог, и какой ад на них будет творится если легковым разрешить 250, а грузовикам 100? :-) В общем не все так просто.

Balancer>отказ робота в машине не гарантирует смерть пассажиров
Делает её весьма вероятной. Если 200 кмч и плотный автоматический поток, как мечтает au - то делает очень вероятной ещё и смерть всех вокруг :-)

Balancer>Но процесс в любом случае идёт. И я даже не буду вспоминать японское метро, давно управляемое роботами или европейские планы перевода железных дорог под них. Даже до России уже докатывается: В московском метро будет курсировать поезда-роботы
О да. ЖД офигенно похоже на автотранспорт :-) Кстати, такой забавный момент - наша контора занимается всяким ПО для автоматизации электростанций, так вот, хотя там вообще все строго по графику и примитивно до невозможности, но живые машинисты турбин все равно сидят на своих местах. В том числе на полностью новых ПГУ, построенных сименсом или дженерал электриксом. Да, оно штатно ведет нагрузку автоматически - но бывают моменты, которые окупают зарплату живого персонала. Вот так. Причем не при каких-то уникальных авариях, а каждый день. То выгоднее вести чуть выше графика, то чуть ниже, то по норме должно выдавать 500 мвт а выдает из-за жары 490 и хоть убей - всякое бывает. При этом теоретически казалось бы ничто не мешает вообще убрать оперативный персонал, чтобы станция работала как черный ящик - получает из Москвы задания на генерацию, в трубу качают газ, с провода снимают электроэнергию. Тока ремонтники нужны.

"Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта", автоматическая трасса, 2030 год :-D
   14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 09.08.2012 в 14:08
UA Sheradenin #09.08.2012 14:08  @barvinsky#09.08.2012 13:57
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

au>>Современная машина может двигаться со скоростью 200~250км/ч не создавая и не испытывая проблем.
barvinsky> Нет, не может. Надо закладывать допуски как минимум на то, что часть машин едут не совсем исправными, и небольшая часть совсем неисправными.
Нет не надо. Робот просто не поедет будучи неисправным.

barvinsky> К примеру, колесо лопнет.
Ну да, а человек в таком случае среагирует лучше робота?
Кроме того - робот может отказаться ехать если резину давно не меняли.

barvinsky> Или лед перед поворотом.
Техническое зрение определит лучше любого человека что это опасный участок и робот рисковать не будет.

barvinsky> Проконтролировать техническое состояние автомобилей нереально, техосмотр фарс и бред.
Еще как реально - ежеминутный постоянный самоконтроль позволит поднять безопасность движения на недосягаемую ныне высоту.

barvinsky> Значительная часть фаталити-роликов ru_chp это как раз лопнувшее на полном ходу колесо или отказавшие тормоза у фуры. Внезапно лобовуха.
Ага, и неужели благодаря живым водителям обычно все спасены в таких случаях?

barvinsky> но вот что случится если тормоза откажут у этого.... И что тут сможет сделать автомат, интересно.
Большинство отказов тормозов полностью предсказуемы. Робот не поедет на высокой скорости если горит лампочка "check engine/brakes/etc" - он с включенными аварийками будет красться на станцию обслуживания.

barvinsky> Да, оно штатно ведет нагрузку автоматически - но бывают моменты, которые окупают зарплату живого персонала. Вот так. Причем не при каких-то уникальных авариях, а каждый день. То выгоднее вести чуть выше графика, то чуть ниже,
Ага, известная тема - занижать частоту на электростанциях, так что в розетке у потребителя вместо ровно 50Hz постоянно что-то в районе 49 ))) Фактически это воровство. Тут без человека никак не обойтись, это точно.
   14.0.114.0.1
RU Balancer #09.08.2012 14:11  @barvinsky#09.08.2012 13:57
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
barvinsky> Делает её весьма вероятной. Если 200 кмч и плотный автоматический поток, как мечтает au - то делает очень вероятной ещё и смерть всех вокруг :-)

Это далёкие мечты. Давайте хотя бы начнём с 60км/ч в городе.

barvinsky> "Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта", автоматическая трасса, 2030 год :-D

Не помню уже, сколько лет назад такое сообщение видел :) А уж чтобы оно не в GUI было, где работа тяп-ляп, лишь бы пахало, применима, а в нормальных системах...

barvinsky> http://news.nikcity.com/storage/images/2011_12/26866_4_960x608.jpeg

Это робот учинил или, всё же, люди?
   
+
+3
-
edit
 

au

   
★★☆
barvinsky> Нет, не может.

Я не собираюсь с вами спорить. Всё что вы написали сводится к простой и непреодолимой разнице: вы живёте в 20 веке, а я в 21. Между нами нет ничего общего, что стоит обсуждать.
   13.0.113.0.1
MD Wyvern-2 #09.08.2012 14:14  @excorporal#09.08.2012 13:43
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Так вот как раз робот будет намного более адекватен, чем человек, именно в тех ситуациях, которые ты опсываешь :)
excorporal> То есть будет подтормаживать постоянно на оживленных улицах.

Это от терминологии зависит: если назвать движение с оптимальной безопасной скоростью "подтормаживанием", а "полет" с расчетом на русское "авось" - нормальной скоростью, то ты несомненно прав ;)
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

16-й

опытный
★★
au> Эти машины ничуть не менее личный транспорт. Но вам похоже не удаётся понять неисправимый недостаток этого транспорта: его систему управления.

Не.
Про неисправимый недостаток я в курсе. Я про другое. Что не получится сделать (в обозримом будущем) агрегат на замену сегодняшнему автомобилю, где ручное управление будет отсутствовать за ненадобностью. И если так, то революционной замены одного на другое не произойдет.
   
RU unkAlien #09.08.2012 14:34  @Sheradenin#09.08.2012 14:08
+
-4
-
edit
 

unkAlien

втянувшийся

Sheradenin> Нет не надо. Робот просто не поедет будучи неисправным.
Робот не узнает о неисправности. Откуда ему знать, что владелец переваривал кронштейн крепления рычага подвески и сделал это в мастерской халтурщика дяди Васи? )))))) К примеру. Везде датчиков не натыкаешь, даже давление в шинах контролируется сейчас тока у дорогих автомобилей и зачастую как опция. Хотя полезно безо всякой роботизации. Кирпич на трассе на скорости 250 километров в час - бах и нету колеса. А робот знает, что по правилам надо тормозить перед препятствием до полной остановки. Он ведь ездит строго по правилам, да? Никаких неожиданных виляний и объездов. Вот и будет тормозить - сколько успеет. Другой пример, без фаталити - знак "дорожные работы 30", до горизонта чисто, все едут 100. Что сделает живой водитель? Поймет что гаи нет, знак ещё не убрали и поедет тоже 100. Что сделает робот? Будет тошнить 30. И тут (сюрприз) окажется, что ближайшие 50 км никаких перекрестков нет, а знак "отмена ограничений" забыли поставить. Или его повалило ветром :-D

Sheradenin> Ну да, а человек в таком случае среагирует лучше робота?
Вполне может быть что да.

Sheradenin> Кроме того - робот может отказаться ехать если резину давно не меняли.
Как он узнает это? )

Sheradenin> Техническое зрение определит лучше любого человека что это опасный участок и робот рисковать не будет.
Уверены?

Sheradenin> Еще как реально - ежеминутный постоянный самоконтроль позволит поднять безопасность движения на недосягаемую ныне высоту.
Самоконтроль ограничен сетью датчиков, нет датчика - нет контроля. Как контролировать состояние трубопровода, пока давление не упало? В камазах казалось бы идеальная тормозная система, нет давления - колеса блокируются - и все равно иногда чё-то отказывает.

Sheradenin> Ага, и неужели благодаря живым водителям обычно все спасены в таких случаях?
Нет, увы нет. Но это я к тому, что автоматизация вовсе не отменяет отбойники и качество дорожного покрытия. И ограничения скорости тоже не отменяет.

Sheradenin> Ага, известная тема - занижать частоту на электростанциях, так что в розетке у потребителя вместо ровно 50Hz постоянно что-то в районе 49 ))) Фактически это воровство. Тут без человека никак не обойтись, это точно.
Вот тут точно вы неправы, частота везде где я был всегда в пределах 49.99-50.01 . Просто есть сложная система штрафов за отклонения от графика, иногда выгоднее платить штраф но отклонятся, к примеру. Иногда выгоднее в пределах графика продать чуть больше, иногда чуть меньше. Все это решается и в процессе предварительного планирования на день, и на лету в зависимости от колебаний цен на рынке ЭЭ и всяких местных факторов типа состояния оборудования. Впрочем, это оффтопик. Но даже в таком простом и формальном деле полезно человеческое вмешательство, что уж говорить о дороге. Нет, я не верю в машины-автоматы - до появления искусственного разума хотя бы уровня макаки. Умствовать там конечно негде, но и гибко действовать в неожиданных обстоятельствах надо уметь. А так, в плане экзотики - сколько угодно. Электромобили появились раньше бензиновых, к примеру. Но победоносного шествия все так и нет.
   14.0.114.0.1
RU Владимир Малюх #09.08.2012 14:35  @AGRESSOR#09.08.2012 13:06
+
+3
-
edit
 
AGRESSOR> Твои ложные предпосылки - ложный вывод. Ориентироваться надо скорее на получение удовольствия. Управление машиной его дает, быть пассажиром - нет.

Не надо говорить за всех. Я вот не люблю сидеть за рулем, особенно в городском потоке, мне пассажиром куда приятнее. Хочется удовольствия от вождения - бегом на автодром, хотя бы (даже скорее) на картодром, там науправляешься по самое не хочу.
   20.0.1132.5720.0.1132.57
BG excorporal #09.08.2012 14:38  @Wyvern-2#09.08.2012 14:14
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Wyvern-2> Это от терминологии зависит: если назвать движение с оптимальной безопасной скоростью "подтормаживанием", а "полет" с расчетом на русское "авось" - нормальной скоростью, то ты несомненно прав ;)
Мы не рассматриваем исключительно Россию, тем более что мы с тобой в ней не живем. Мне просто кажется, что стиль вождения у примитивного робота будет помесью стилей экзаминуемого (строго по правилам, ни шагу влево-вправо) и маршруточника (тормоз каждый раз, когда ему что-то показалось).
С большинством доводов в пользу роботов (снижение смертности вполне достаточно) я согласен. Осталось только чуть-чуть - отгородить проезжую часть от пешеходов. Это, ИМХО, будет проще, чем создавать робота с мозгами прожженного таксиста. ;)
   21.0.1180.6021.0.1180.60
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
barvinsky> Просто есть сложная система штрафов за отклонения от графика, иногда выгоднее платить штраф но отклонятся, к примеру. ... Но даже в таком простом и формальном деле полезно человеческое вмешательство, что уж говорить о дороге.

Э-э, как раз из вышесказанного в полезности возникают некоторые сомнения %)
В смысле, для общества в целом, а не для поставщика :)
   3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Во, в тему свежачок

Мужик умудрился долбануться о бордюр на простом развороте. При чём в момент аварии вокруг никого не было, КамАЗ и легковушка появились пока я фотоаппарат доставал :)

Потом возникла пробка (хотя и не надолго), так как объехать его было сложно...
   
MD Wyvern-2 #09.08.2012 15:17  @excorporal#09.08.2012 14:38
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
excorporal> .... Мне просто кажется, что стиль вождения у примитивного робота ...
таких примитивных роботов УЖЕ не делают :F

excorporal> .... Осталось только чуть-чуть - отгородить проезжую часть от пешеходов. Это, ИМХО, будет проще, чем создавать робота с мозгами прожженного таксиста. ;)

Никаких проблем. Проводишь конкурс среди таксистов с премией в $100К, лучшую пятерку сажаешь за руль прототипа и получаешь за неделю базу знаний Такую систему имел еще VW Touareg Stanley команды Stanford Racing Team Стэнфордского университета, победитель DARPA Grand Challenge 2005 :)
   
Это сообщение редактировалось 09.08.2012 в 15:22

au

   
★★☆
16-й> Что не получится сделать (в обозримом будущем) агрегат на замену сегодняшнему автомобилю, где ручное управление будет отсутствовать за ненадобностью. И если так, то революционной замены одного на другое не произойдет.

Это можно сделать ещё вчера, и это сделано. Единственная проблема — это несовместимость с человекоуправляемыми машинами. Решаемо это костылём в виде выделенных полос и тоннелей. Тут в центре есть выделенные для автобусов полосы и тоннели, поэтому автобусы работают чётко даже в час пик, превращаясь в движущийся непрерывный поезд из автобусов. Рядом с ними на общих полосах стоит такой же непрерывный поезд из разнообразных машин. Например, джипов, в которых сидит один-полтора человека. А стоят они потому что у каждого из них в голове хаос, и нулевая скорость — единственное, что их объединяет и сохраняет от взаимного уничтожения. Одна дорога, с одними светофорами, но такая яркая разница — между дисциплинированным и хаотичным сознанием. Так вот, "роботы" могут получить такую же полосу на первое время, и по пропускной способности она может оказаться равной новой многополосной дороге. Там не будет пробок и аварий, пробок из-за аварий, аварий из-за пробок, и многого другого. Она может быть платной — люди будут платить за такое, потому что это в два-три раза сократит их время в пути каждый день. Экономически это прорыв. Как только тупые бюрократы распробуют этот прорыв, весь центр может быть превращён в зону, свободную от хаоса. Уже сейчас такое тут стимулируется: есть бесплатные парковки в нескольких км от центра, которые соединены с центром общественным транспортом. Стоимость парковки в центре — порядка 20 баксов в день. Люди едут до такой парковки сами, потом оттуда последние пару км на катере, заменяя стояние в пробке прогулкой на свежем воздухе и занятием своими личными делами в кресле. Так что революция не произойдёт, потому что эволюция происходит уже. А дополнительным стимулом будет решение местных властей, которое будет окончательным и необсуждаемым. Они, когда до них доходит, весьма активны. Тут, например, последние пару км можно проехать на велике вдоль реки и парка. Многие после работы бегают и т.п., так вот для них там сделано всё что нужно. От той парковки до центра на велике можно доехать, не пересекаясь с дорогами. Или, как их называют таксисты по утрам, с парквеями — от слова "паркинг", отражающего нулевую скорость движения.
   13.0.113.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Это можно сделать ещё вчера, и это сделано. Единственная проблема — это несовместимость с человекоуправляемыми машинами. Решаемо это ....

НЕТ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ.
Местом проведения DARPA Urban Challenge был выбран тренировочный полигон на территории бывшей базы ВВС США, расположенный в Викторвилле (Victorville) в штате Калифорния. В настоящее время этот полигон используется подразделениями армии США для отработки проведения военных операций в городских условиях.....
Помимо роботов по дорогам ездили и обычные автомобили, управляемые людьми. Квалификационные задания включали движение в потоке других транспортных средств, проезд перекрестков разных типов и развязок с круговым движением, объезд препятствий, парковку и пр.
 

Время Spirit составило 47 минут и 10,3 секунды. Лидер Axion Билл Кеэли (Bill Kehaly) сообщил: "Мы бы могли достичь вершины и быстрее, но Spirit был вынужден тормозить, чтобы не мешать более медленным, имевшимся на трассе машинам, управляемым людьми".
 

При этом (нигде не могу найти ссылку) я читал, что людям за рулем было дано задание специально нарушать правила и мешать роботам.

P.S. Как вам робот? Крррасавец!

:F
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Ещё немного инфы по Гуглю:


483 000 километров без единого ДТП

Дерзкий эксперимент компании Google по созданию самоходных автомобилей идёт на удивление успешно. Инженеры порадовали новостью о преодолении очередного рубежа...

// habrahabr.ru
 



Автопарк из самоходных автомобилей Google постоянно растёт. Сейчас в каждый момент времени на дорогах находится около десяти. Добавляют и новые модели, например, пару месяцев назад добавили Lexus RX450h (на фото вверху).

В качестве следующего этапа эксперимента скоро автомобиль с автономным управлением получит в пользование каждый сотрудник Google, работающий над этим проектом. Он сможет использовать его в одиночку, а не в парах, как сейчас, для любых поездок, в том числе из дома на работу, в магазин и т.д. Это тоже важный этап, потому что делает технологию ещё на шаг ближе к массовому использованию.
 
   14.0.114.0.1
MD Wyvern-2 #09.08.2012 17:19  @Balancer#09.08.2012 17:14
+
+1
-
edit
 
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
au>> Это можно сделать ещё вчера, и это сделано. Единственная проблема — это несовместимость с человекоуправляемыми машинами. Решаемо это ....
Wyvern-2> НЕТ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ.

Есть проблема. Конечно, робот нормально может ехать в потоке средней плотности, который не нарушает ПДД. Но в пробке в чем-то типа МСК - увязнет. Для начала, просто не сможет на дорогу выехать :-P.

Сама же по себе тема, да, весьма правильная - лично я бы за робонавигатор выложил... ну, половину стоимости машины - запросто. $10K то бишь. Учитывая же, что оно, в общем, может ездить и БЕЗ водителя, а во всяких гипермаркетах парковку и загрузку можно автоматизировать точно так же, как и вождение - попросить машину сгонять с дачи за пивом в ближайший гипермаркет - вовсе не фантастика :-P.

А, ну и проблема торможения тоже не проблема. Для начала, поток НЕ будет тормозить. Потому что сбить 1 пешехода на 250 кмч - 'дешевле', чем рисковать сотней пассажиров при экстренном торможении. Кроме того, робот по любому будет 'распределенный' - то есть все опасности и изменения дорожной обстановки, замечеченные как робомобилями, так и стационарными системами, будут известны всем робомобилям. И соответственно, маневрировать они тоже будут как единое целое.

Ну и с неисправностями - самодиагностика, да. В том числе - косвенная - по управляемости автомобиля. Ну и динамическое ограничение скорости по техсостоянию - от максимала до 10 км/ч для 'двигаться к ближайшему автосервису'. На случай же отказа электроники - во-первых, троирование, во-вторых - система аварийного торможения - грубо говоря, секционированнное дно на айрбагах.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

TbMA

опытный

Balancer> Это в тесте. Когда ты в алертном состоянии :) Но это не надолго...

Есть движение подготовленное и есть не подготовленное. Подготовленное отличается тем, что сигналы от головного мозга приходят до совершения движения, и к его моменту организм уже выполнил всю работу по подготовке к сокращению мышц.

Т.е. действительно случайная реакция будет иметь совсем другие цифры.
   14.0.114.0.1
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru