[image]

Автомобили-роботы: новые горизонты

Итальянские роботы-автомобили пересекут Евразию
 
1 2 3 4 5 6 7 14
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

au> Ещё раз напишу волшебную фразу: ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОИ ДЕЙСТВИЯ — от неё никакие роботы не должны и не будут никого спасать.
А тогда к чему все эти рассуждения о преимуществах роботов, раз опять все упирается в "ответственность за свои действия"?

au> СТАТИСТИКА ИНЦИДЕНТОВ — это то, что улучшится на много порядков сразу,
Откуда такой вывод?

au> А кто думает что машина должна улететь на встречную полосу из-за одного карапуза с мячиком или алкоголика или собаки, тому следует смотреть на ночь канал ru_chp в ЖЖ до достижения уверенного и безвозвратного просветления.
Тем кто думает, что вылет на встречку при уворачивании от карапуза - это всегда ужас хтонический, кому в голову не приходит что можно вместо встречки нырнуть в кювет - стоит оторваться от монитора и попробовать сесть за руль :) Просветление наступит незамедлительно.
   
RU DarkDragon #09.08.2012 23:40  @Balancer#08.08.2012 23:20
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Balancer> Это лишь малая часть аварий. И человек тут часто вообще элементарно не успевает среагировать.
Речь не про время реакции. Речь о принятии решения - сбивать нах в случае собаки или тормозить в случае человека, собирая собой сзади идущих, а то и встречных. Как задачку решать будем?
   
RU DarkDragon #09.08.2012 23:51  @barvinsky#09.08.2012 13:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

barvinsky> При этом полностью автоматических серийных ни кораблей, ни самолетов нет. Всякие крылатые ракеты условно тоже конечно можно считать ЛА, но пассажиров возят с пилотами в кабине. И на океанском лайнере есть капитан и рулевой. Значит, надежность автоматики пока недостаточна. А в этих средах автоматизация намного проще.
Дело не в надежности автоматики как таковой - тут как раз все неплохо. Проблема в том, что оная автоматика думать не умеет :) - так что для принятия решения приходится оставлять человека.
   
RU DarkDragon #10.08.2012 00:00  @Balancer#09.08.2012 13:32
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Balancer> Психология. Технологии. Самолёты на соответствующих аэродромах давно могут весь цикл полёта проводить на автопилоте. И проводят, кстати.
Заметь - "на соответствующих аэродромах" :) А на несоответсвующих - все, приехали. А человек может и там, и там. И вот в этом - разница.

Balancer> Полный перевод на чистую автоматизацию сдерживают:
В первую очередь - так и не созданный ИИ :)
   
+
-1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

au> Автопилот для машины, вместе с сенсорами, в массовом производстве стоил бы порядка тыщи баксов, и работал бы везде.
Ошибка на пару порядков минимум.
   
RU DarkDragon #10.08.2012 00:08  @Wyvern-2#09.08.2012 13:39
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Wyvern-2> Робот ВСЕГДА будет АДЕКВАТНО реагировать: он не затормозит там, где тормозить бесполезно,
А откуда он узнает, что тормозить бесполезно? Вот я вижу, что впереди идущая машина пошла юзом, потому мне ясно что там скользко. Как это роботу объяснить? :)
   
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
DarkDragon> А тогда к чему все эти рассуждения о преимуществах роботов, раз опять все упирается в "ответственность за свои действия"?

Читайте внимательно, раз хочется коментировать.

DarkDragon> Тем кто думает, что вылет на встречку при уворачивании от карапуза - это всегда ужас хтонический, кому в голову не приходит что можно вместо встречки нырнуть в кювет - стоит оторваться от монитора и попробовать сесть за руль

"Карапуз" может выскочить на дорогу только с обочины или тротуара, поэтому "увернуться" от него можно только на встречную — в наиболее актуальном для РФ случае одного ряда в одну сторону. Думайте прежде чем писать — вас неинтересно читать.

Более того, отправляться в кювет, а оттуда в реанимацию или в морг, из-за "карапуза" никто не хочет. Только неправильная реакция приводит к таким "уворачиваниям". Случай уворачивания от кошки, в результате чего было лобовое столкновение и пять трупов, на базе был, со ссылкой на ютуб даже. На этом с вами лично прощаюсь, отвечать мне не надо.
   13.0.113.0.1
RU DarkDragon #10.08.2012 00:18  @Sheradenin#09.08.2012 14:08
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Sheradenin> Ага, известная тема - занижать частоту на электростанциях, так что в розетке у потребителя вместо ровно 50Hz постоянно что-то в районе 49 ))) Фактически это воровство.
Даже интересно стало, в каких кругах эта тема известна? А что чисто технический вопрос возник - как можно на электростанциях занизить частоту, если она определяется частотой энергосистемы?
   
RU Balancer #10.08.2012 00:20  @DarkDragon#09.08.2012 23:40
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
DarkDragon> Тем кто думает, что вылет на встречку при уворачивании от карапуза - это всегда ужас хтонический, кому в голову не приходит что можно вместо встречки нырнуть в кювет - стоит оторваться от монитора и попробовать сесть за руль :)

А потом вот такое случается (слабонервным не смотреть):

Робот же вряд ли бы в городе разогнался до такой скорости. И пешехода заметил бы раньше и не прозевал. Это даже с учётом отсутствия разметки.
   14.0.114.0.1
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

au> "Карапуз" может выскочить на дорогу только с обочины или тротуара, поэтому "увернуться" от него можно только на встречную — в наиболее актуальном для РФ случае одного ряда в одну сторону.
Мндя...
Т.е. мысль о том, что дорога может быть односторонней, что карапуз может выскочить слева, что увернуться можно на тот самый тротуар, если кроме карапуза там никого не было - в голову даже не пришла?

au> Более того, отправляться в кювет, а оттуда в реанимацию или в морг, из-за "карапуза" никто не хочет.
По пути на работу у нас есть участок, на котором с завидной регулярностью в тот самый кювет улетают. Там даже деревья спилили для повышения шансов на благополучный исход. Так вот, из полутора десятков улетевших мелкого ремонта потребовали только три автомобиля. Сегодня туда мотоциклоид улетел у меня на глазах - поднялся, оттряхнулся и поехал дальше :) А вот последствия встречи автомобиля с карапузом на 60-70 км/ч - это гарантированная больничная койка. Сопоставляем и думаем.
   
UA Sheradenin #10.08.2012 07:08  @DarkDragon#10.08.2012 00:40
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

DarkDragon> Т.е. мысль о том, что дорога может быть односторонней, что карапуз может выскочить слева, что увернуться можно на тот самый тротуар, если кроме карапуза там никого не было - в голову даже не пришла?
Да понятно уже, всем давно совершенно ясно что в вашем мире техника дальше арифмометров не продвинулась и робот который сможет отличить одностороннюю дорогу от двусторонней это ненаучная фантастика. А робот же, который при этом сможет выдерживать безопасный скоростной режим с учетом близкого тротуара и сможет начать торможение вовремя это вообще из разряда фэнтези. "Не может солдат в сутки четыре мешка брюквы сожрать!"

DarkDragon> По пути на работу у нас есть участок, на котором с завидной регулярностью в тот самый кювет улетают.
Да, ясно же что люди все правильно там делают, и главное что регулярно, ага.
   14.0.114.0.1
RU spam_test #10.08.2012 07:34  @DarkDragon#10.08.2012 00:02
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал

DarkDragon> Ошибка на пару порядков минимум.
а вы случаем, не военный? Электроника стоит копейки. Возвращайтесь из первой половины 20 века назад, в будущее.
   
+
0 (+3/-3)
-
edit
 
spam_test>Электроника стоит копейки.
Это миф. Копейки стоит говно типа мобилки, которая сломалась и ладно, зависла и хрен с ней. Нормальная электроника стоила и стоит дорого. Хорошая очень дорого. А качественный софт для неё еще дороже.
   
+
+3
-
edit
 

spam_test

аксакал

GOGI> Нормальная электроника стоила и стоит дорого.
Это и есть миф. Вытащи нутро мерседеса у которого стоит очень дорогая электроника и сравни с говномобилками - одного поля ягоды.
В ряде случаев дороговизна электроники объясняется малостью серии, например, это касается космических технологий или военки.

Тут надо привести очень показательный пример с Шаттлами. На них безусловно, стояли ООООООЧЕНЬ дорогие компьютеры, сделанные по сверхкосмическим технологиям. Но когда понадобилось их модернизировать, а электроника уже не выпускается, то ее выдергивали из старых медицинских комплексов, коих, естественно, болше чем шаттлов, и электроника которых вовсе не суперкосмическими технологиями собиралась, хотя и по более строгим требованиям, чем ширпотреб. И ничего, Шаттлы полетели.
   
RU unkAlien #10.08.2012 10:42  @spam_test#10.08.2012 10:11
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

unkAlien

втянувшийся

spam_test> Это и есть миф. Вытащи нутро мерседеса у которого стоит очень дорогая электроника и сравни с говномобилками - одного поля ягоды.
:-) Маршрутизаторы циско начального уровня стоят раз в 10 больше таких же бытовых д-линков. Но почему-то для серьезных решений предпочитают циску, вот ведь дураки. За бренд переплачивают.

spam_test> Тут надо привести очень показательный пример с Шаттлами. На них безусловно, стояли ООООООЧЕНЬ дорогие компьютеры, сделанные по сверхкосмическим технологиям. Но когда понадобилось их модернизировать, а электроника уже не выпускается, то ее выдергивали из старых медицинских комплексов, коих, естественно, болше чем шаттлов, и электроника которых вовсе не суперкосмическими технологиями собиралась, хотя и по более строгим требованиям, чем ширпотреб. И ничего, Шаттлы полетели.

Фобос-Грунт — Википедия

ИКИ РАН, НПО им. Лавочкина НПО им. Лавочкина изучение Фобоса, доставка пробы грунта на Землю Марса 29 сентября 2012 года (не состоялся) 9 ноября 2011 года Зенит-3SLБФ Байконур, СК 11П877-CM РН Зенит. Пл. № 45. ПУ № 1 2 месяца 6 дней 15 января 2012 года 2011-065A 37872 около 5 миллиардов рублей «Навигатор» 13 200 кг Солнечные батареи трёхосная 3 года 1,093° (вокруг Марса) 7 ч. 39,2 мин. февраль 2013 г. (на Фобос)(планировалась) 5° ю.ш.…5° с.ш., 230°…235° з.д. февраль 2013 г. (планировался) август 2014 г. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Наиболее вероятной причиной перезапуска двух полукомплектов устройства ЦВМ22 БВК является локальное воздействие тяжёлых заряженных частиц (ТЗЧ) космического пространства, которое привело к сбою в ОЗУ вычислительных модулей комплектов ЦВМ22 во время полёта КА «Фобос-Грунт» на втором витке. Сбой ОЗУ мог быть вызван кратковременной неработоспособностью ЭРИ вследствие воздействия ТЗЧ на ячейки вычислительных модулей ЦВМ22, которые содержат две микросхемы одного типа WS512K32V20G24M, находящиеся в едином корпусе параллельно друг другу. Воздействие привело к искажению программного кода, что стало причиной «рестарта» двух полукомплектов ЦВМ22.
 

«Чип WS512K32 хорошо известен и широко применяется в военной и авиационной технике, но не в космической технике» — говорит McClure, «Ни его изготовитель, ни коммерческие вендоры, использующие этот чип, не проводили радиационное тестирование и не публиковали нормы и спецификации такого воздействия на данный чип». «Он, возможно, может быть использован в космической технике, для небольших по времени задач, в орбитальных аппаратах, и на некритичных позициях, но не как компонент главного управляющего вычислительного модуля межпланетной станции, которая должна проработать в открытом космосе несколько лет.» — говорит автору статьи McClure.
 

Зато экономия налицо ))))
   14.0.114.0.1
RU alex_ii #10.08.2012 11:11  @barvinsky#10.08.2012 10:42
+
+4
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
barvinsky> Зато экономия налицо ))))
А что - автомобильной электронике тоже придется проходить через радиационные пояса?
   21.0.1180.7521.0.1180.75
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

unkAlien

втянувшийся

alex_ii> А что - автомобильной электронике тоже придется проходить через радиационные пояса?
Циска тоже не рассчитана на радиационные пояса. Другой пример: сколько стоит 3Тб дискового пространства? 5-10 тыс руб - если это бытовой диск для дома. 150-200 тыс руб если это неплохой аппаратный рэйд в комплекте с 12 "обычными" промышленными дисками по 300 gb (получится 2.6Тб если 11 в рэйд 6 и 1 в резерве). Через радиационные пояса проходить не рассчитано тоже. Аналогично с вычислительными мощностями - мощный геймерский компьютер или отказоустойчивый кластер из двух промышленных серверов, рэйда, хорошего упса и все это в стойке? По производительности запросто могут быть одинаковыми, особенно если серверная задача не параллелится. По цене - мягко говоря разными :-) Наивно рассчитывать на автопилот для машины по цене айфона, даже если айфон будущего по вычислительной мощности легко справится с ним.

P.S. Кстати, это даже не Industrial исполнение, обычное коммерческое датацентровое железо, в индустриальном - рассчитанном работать в неблагоприятной среде, пыли, вибрациях и так далее - значительно дороже.
   14.0.114.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
spam_test> Это и есть миф. Вытащи нутро мерседеса у которого стоит очень дорогая электроника и сравни с говномобилками - одного поля ягоды.
А вы можете по виду, скажем, печатной платы оценить её стоимость? А стоимость программы, по содержимому её каталога вы оценивать не умеете?
   

au

   
★★☆
Ещё одно, абсолютно ненужное, но и абсолютно неизбежное доказательство тезиса о потребности в замене самой дефектной и опасной детали автомобиля: NEWSru.com | Лобовое столкновение в Ростовской области: многодетные родители погибли, дети живы (ВИДЕО)

Я посмотрел ролик целиком, а не только последние секунды. Там всю дорогу разделительный барьер. Но пуля дырочку найдёт — в конце ролика, в конце разделительного барьера, дырочка и нашлась.

"63-летний водитель ... не пострадал. Но именно он не справился с управлением и вылетел на полосу встречного движения ... разбилась семья из четырех человек - родители погибли, а дети выжили и остались сиротами"

Как говорится, когда всё уже сказано: have a nice day.
   13.0.113.0.1
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вчера сразу две аварии под окном. Фотки позже и уже в профильную тему.

1. На въезде в тоннель под развилкой на Ленинградку закружило машину. Что там было — не знаю, я обернулся уже на звук (астрофотоал с балкона) но дорога в том месте была удивительно пуста в тот момент, так что явно водитель о чём-то задумался и влепился в стенку. Потом — закрутило и понесло крутя и постукивая по стенкам.

2. Вообще шикарно. На развороте. Длинный визг тормозов и уж на излёте удар о внешюю стенку. Не сильный. Дальше — срыв с места и... удар о внутреннюю стенку разворота. Уже сильнее. И тишина. Водилы нет. Пошёл за фотоаппаратом, мыльницей, так как зеркалка была в работе в телескопе. Пока ходил и искал, водила рядом с машиной. Ходит вокруг, осматривает. Ходит по проезжей части, как-то неуверенно отмахиваясь от проезжающих мимо. Издалека создаётся впечатление неадекватности. Обошёл несколько раз... залез в открытую форточку (он придавил водительскую дверь о внутреннюю часть разворота) и поехал дальше...

Первая машина помята весьма сильно, вторая — умеренно. По счастью без жертв, но в обоих случаях причина — явно человеческий фактор. Две аварии за один вечер. Вот что значит на балконе час постоять :)
   14.0.114.0.1
EE Татарин #10.08.2012 17:06  @spam_test#10.08.2012 10:11
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
spam_test> старых медицинских комплексов, коих, естественно, болше чем шаттлов, и электроника которых вовсе не суперкосмическими технологиями собиралась,
Во-первых, ты очень сильно недооцениваешь требования к медицинской технике (особенно той, которая связана с постоянным мониторингом параметров или непосредственно в системах поддержания жизни). Скажем так, требования там бывают повыше, чем к космосу, ибо цена единичного сбоя в единичном устройстве может быть не только жизнь пациента, но и жизнь фирмы-производителя.
Ну, какой-нить "Филипс" это не обанкротит, но десятки миллиардов убытков будут проблемой и для него (потому что репутация на этом рынке - если и не всё, то очень, очнь многое).

Во-вторых, для "Шаттлов" искали не абстрактную "электронику", а конкретно 80C86 в промисполнении. Именно такие и ставили в некоторые типы медицинских систем, потому что - см. выше.

В-третьих, это не относится к, собссно, сборке устройства. Чип нашли у "медиков", да, но вот электроника, плата, сборка - всё это именно по "суперкосмическим" технологиям, со всеми требованиями по вибрации, например (которых для "медиков" нет).

В-четвёртых, сейчас и с чипами проблема острее. Высокие техпроцессы - повышенная вероятность сбоев. Я не помню, когда перешли на сапфировые подложки для радхард-исполнения, но уже после 0.7мкм норм, это точно. И не от хорошей жизни.
   21.0.1180.6021.0.1180.60
EE Татарин #11.08.2012 06:51  @DarkDragon#10.08.2012 00:08
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
DarkDragon> А откуда он узнает, что тормозить бесполезно? Вот я вижу, что впереди идущая машина пошла юзом, потому мне ясно что там скользко. Как это роботу объяснить? :)
Лёд условный робот видит много лучше человека.
А другие "скользкие" ситуации - это всё-таки экзотика.

В чём с тобой нужно согласиться однозначно, так это в том, что задача реально очень сложная.
В чём с тобой нужно не соглашаться :) - в том, что она нерешаема. Если возьмутся - сделают помаленьку. Тут ведь дело? Да, будут ситуации, когда робот просто просрёт их из-за сложности/редкости/неоднозначности, причём просрёт там, где человек вырулил бы. Но если взамен уйдут все случаи, когда откровенно глючит человека, причём там, где примитивный робот бы отработал идеально... о! за это стОит побороться. :)

Уж слишком часто человека глючит. На ровном месте и без повода со стороны дороги. Напился он, расстроен, засыпает, задумался, накурился, по телефону говорит, молодой водитель, испугали, решил выпендриться. Наконец, просто м***к. Убери эти ситуации и, ИМХО, процентов этак 90 аварий просто исчезнут. СтОит за такое счастье потрахаться, даже несмотря на цену вопроса, нет? :) ИМХО, всяко. :)
   21.0.1180.7521.0.1180.75
RU ahs #11.08.2012 09:24  @Татарин#11.08.2012 06:51
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Уж слишком часто человека глючит.

Но при этом он за глюк отвечает сам. А фирме-производителю судьба гавкнуться после первого же глюка своей техники, если эта техника сама принимает решения.
Впрочем, мы пока спорим о странном и нескором, дороги повсеместно не приспособлены к роботам, даже банальные навигаторы никак не допилят до приемлемого состояния, над их указаниями все-равно надо думать, а иногда и много чего знать самому.
   
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

ahs> А фирме-производителю судьба гавкнуться после первого же глюка своей техники, если эта техника сама принимает решения.
Только в случае если будут аварии по причине неадекватности решений, принимаемых роботом.
В иных случаях будут извлечены огромные логи данных включая видео и прочее (нынешние видеорегистраторы просто детский лепет), и если там будет видно что аварийную ситуацию создал человек - ну приносим соболезнования и не забудьте оплатить судебные издержки.
   14.0.114.0.1

RU DarkDragon #11.08.2012 23:40  @Татарин#11.08.2012 06:51
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Татарин> Лёд условный робот видит много лучше человека.
Татарин> А другие "скользкие" ситуации - это всё-таки экзотика.
Экзотика? Я за все время считанные разы видел чистый лед. И, собственно, там где он виден он не опасен. А вот лед под слоем снега, или в непросматриваемом повороте...

Татарин> В чём с тобой нужно согласиться однозначно, так это в том, что задача реально очень сложная.
Я бы сказал - сложноформализуемая.

Татарин> В чём с тобой нужно не соглашаться :) - в том, что она нерешаема.
А я где-то говорил такое? :) Но могу уточнить - при ныне существующей автомобильной инфраструктуре, уровне техники - на мой взгляд нерешаема. Пока. Это я про идею заменить человека в нынесуществующем автомобиле на нынесуществующих дорогах.


Татарин> Уж слишком часто человека глючит. На ровном месте и без повода со стороны дороги.
Да. К примеру, с ростом скорости растет вероятность и степень тяжести ДТП. Задача создания системы, которая автоматически ограничивает скорость движения а/м согласно ПДД на много порядков проще и вполне реализуема уже сейчас... но что-то как-то не видно :)
   
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru