Развитие цивилизации с нуля.

По мотивам романа Ж.Верна "Таинственный остров"
 
1 19 20 21 22 23 24 25

KDvr

втянувшийся

Книги. Причем в таком виде, чтобы хранились гарантированно несколько поколений. Набор книг с таким учетом, чтобы можно было учить язык, потом постепенно от базовых знаний к справочникам и специальным разделам. Сам по себе набор необходимых книг и их вид, уже задача очень нетривиальная.
Опять же, засылаем людей с русским языком? Тогда и книги только на русском? Нужны-ли знания о других языках? Книги несомненно с картинками, на какой-нибудь пластиковой бумаге? Если каждому засланцу по книге, группе людей книги сгруппированные по какому-нибудь разделу, в каждой группе обязательно базовый набор книг, с которого можно полностью освоить этот раздел?
А не получится-ли в будущем так, что одна группа будет химиками, у другой будет механика, третьи будут биологами ну и т.д.
Никто не хочет фантастический рассказик по мотивам написать? ;)
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
hcube> Родственная, но другая.
ну мне кажется что одно вытекает из другого.
ну попробую высказать как это видится мне.
при ссмене поколений что-то забывается. мой дед умел вязять лапти а я и туесок сейчас не сплету а молодеж рашпиль от надфиля не отличают. причем если сейчас это следствие прогресса то в данном эксперементе будет регрес. нельзя передать знания по ядерной физике без наличия работяющего ускорителя а его нет. итого каждые 30-40 лет скачок вниз.
теперь о промышлености.допустим точка заброса бронзовый век.чтобы выйти на уровень близкий к современному нужна металургия и нефтехимия.в эфективности бронзового токарно-фрезерного станка сильно сомневаюсь так-что нужна сталь. шаг первый найти залежи металлов причем не только железа, ну и угля. ну если это прошлое земли то карты залежей можно прихватить.паралельно надо вести стройку доменных печей. для этого опять же надо наладить производство соответствующив строй мат-лов.
шаг второй логистика. перевозить руду на телегах по дорогам, которые еще и построить надо.
это при условии что нас устраивает месный быт и есть рабсила. ну и без учета времени на захват власти.
жизни заброшенных пионеров явно не хватит, а при смене поколений лишние знания будут забыватся. я думаю нужно быть большим оптимистом и верить что все стабилизируется на уровне средневековья лет эдак через 200.
 9.09.0
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Не факт, кстати, что надо впрямую воспроизводить существующий набор технологических цепочек.

Например, может оказаться проще сделать дисковую паровую турбину, чем паровую машину. Из дерева, ага. Обтачивая стамеской и совместив ее с крышкой котла. КПД будет хреновый, ресурс хреновый, но хоть какая-то энергетика :-))
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
hcube> КПД будет хреновый, ресурс хреновый, но хоть какая-то энергетика :-))

если это прошлое земли то рабский труд дешевле.
чтобы начать техреволюцию надо отменить рабство ,получим зарождение христианства, а это не наша цель.
 9.09.0
RU Доброжелатель #26.09.2012 20:35  @ждан72#21.09.2012 17:57
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ждан72> при ссмене поколений что-то забывается. мой дед умел вязять лапти а я и туесок сейчас не сплету а молодеж рашпиль от надфиля не отличают.
Но их, ( эту молодежь) если правильно мотивировать, можно достаточно быстро научить и лапти вязать и напилингу.

ждан72> теперь о промышлености.допустим точка заброса бронзовый век.чтобы выйти на уровень близкий к современному нужна металургия и нефтехимия.в эфективности бронзового токарно-фрезерного станка сильно сомневаюсь так-что нужна сталь. шаг первый найти залежи металлов причем не только железа, ну и угля. ну если это прошлое земли то карты залежей можно прихватить.паралельно надо вести стройку доменных печей. для этого опять же надо наладить производство соответствующив строй мат-лов.

Да, подробная информация о полезных ископаемых на «бумажных» и специально изготовленных электронных носителях. А если прихватить огнестрел, то в целях индустриализации можно напрячь местное население, ну к примеру постройка доменных печей по заветам Мао Цзэдуна… и т.д.
И зачем бронза токарным станкам? Разве только на станины. Вот когда Демидов с крепостными мужиками на Урал пришел заводики ставить, у него что, народу десятки тысяч было и оборудование эшелонами? И ведь достаточно быстро наладил производство пушек, ружей и т.д. И на чем это интересно железную руду и уголь возили, когда первые железные дороги, и первые броненосцы строили?

ждан72> жизни заброшенных пионеров явно не хватит, а при смене поколений лишние знания будут забыватся. я думаю нужно быть большим оптимистом и верить что все стабилизируется на уровне средневековья лет эдак через 200.

Почему бы теоретическим знаниям по химии, физики, механике, медицине и т.д., не сохраниться в течении столетий в том объеме (то же количество страниц или букв) в котором в реале сохранились, в совокупности, сочинения многочисленных античных философов и средневековых богословов, тем более что от научных знаний будет иногда реальная польза.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 26.09.2012 в 21:22
UA Sheradenin #26.09.2012 21:48  @ждан72#25.09.2012 17:12
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

hcube>> КПД будет хреновый, ресурс хреновый, но хоть какая-то энергетика :-))
Турбина это слишком круто если начинать от стамески. Есть схемы паровых машин и попроще, в которых не требуются материалы и прецизионная обработка... Сделать слабенькую электростанцию для подзарядки ноутбуков можно.

Самый ключевой момент это надежное хранилище знаний - причем не огрызка знаний, а именно всего доступного на момент отправки массива. Если у засланцев начнут теряться знания на втором поколении - кранты, будет неизбежное перерождение в касту фараонов с глупыми ритуалами.

ждан72> если это прошлое земли то рабский труд дешевле.
Разумно использовать и такое можно, но лучше оформлять как добровольный долгосрочный контракт.

ждан72> чтобы начать техреволюцию надо отменить рабство ,получим зарождение христианства, а это не наша цель.
Религию вероятно постараться избегать как можно сильнее, но для местных аборигенов придумать Бога Знаний, который дарит успех и процветание (праздновать 1 сентября ;) )
И главное не стремиться держать знания под замком. Нужно строить агрессивное государство, нацеленное на максимальную экспансию путем захвата новых территроий и обращения местных в своих союзников. Брать детей, отбирать самый умных и учить их по полной программе по максимуму с промыванием мозгов на тему главных целей - преуспеть в науках, доучиться до статуса избранного, просветить соседей. Поэтому главный упор среди засланцев это боевой мобильный отряд который может гарантированно дать просраться всем в округе даже с относительно простым оружием. И учителя-педагоги для массового промывания мозгов детям чтобы гарантировать увеличение численности отряда за счет местных с минимальной общей деградацией. Ну и отцы-командиры-политики чтобы держать весь отряд в узде. Приток перевоспитанных детей извне позволит вести экспансию гораздо быстрее чем надеяться на естественную рождаемость внутри группы.
Местных взрослых жителей кнутом и пряником загонять на стройки храмов типа "мельница/электростанция/пр." во имя Бога Знаний взамен обеспечивая их некими весомыми благами цивилизации.

В итоге отряд таки через несколько поколений скатится в относительную дикость и возможно расколется. Но к этому времени покрытая территория уже будет велика и даже отделившиеся фракции будут весьма сильно заряжены технологией и передовыми идеями.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  15.0.115.0.1

iodaruk

аксакал


KDvr> Книги. Причем в таком виде, чтобы хранились гарантированно несколько поколений. Набор книг с таким учетом, чтобы можно было учить язык, потом постепенно от базовых знаний к справочникам и специальным разделам. Сам по себе набор необходимых книг и их вид, уже задача очень нетривиальная.

Система нужна. С только книгам вы скатываетесь на уровень монастырей 8-10 веков за три поколения.
 21.0.1180.8321.0.1180.83
RU Доброжелатель #27.09.2012 13:00  @iodaruk#26.09.2012 22:22
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

KDvr>> Книги. Причем в таком виде, чтобы хранились гарантированно несколько поколений. Набор книг с таким учетом, чтобы можно было учить язык, потом постепенно от базовых знаний к справочникам и специальным разделам. Сам по себе набор необходимых книг и их вид, уже задача очень нетривиальная.
iodaruk> Система нужна. С только книгам вы скатываетесь на уровень монастырей 8-10 веков за три поколения.

Так ли сложно создать устойчивую систему? Платоновская «Академия», к примеру, пережила оккупации македонян и римлян, нашествия готов и заселение славян, пока ее попы-мракобесы при Юстиниане не разогнали. А если бы культивировавшиеся там научные знания имели бы существенно большее прикладное значение, чем труды Платона и Аристотеля, то Юстиниан не стал бы ее закрывать.
 7.07.0
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
К вопросу о попаданцах, фаллоутах, пользах от библиотек и т.п. фигне – свежий пример из жизни :) .

Техническое отступление – сейчас сталь варится двухстадийным процессом: сначала в основном агрегате (дуговые печи, конвертеры или мартене) варится полупродукт (углеродистая сталь), который затем в установке АКОС «доводится» до получения стали необходимой марки:





Ну так вот – а тут АКОС взял и сломался, вышел из строя на несколько дней – а как там в песне поется «горят мартеновские печи, и день и ночь горят они...» - т.е. металл то надо из них выпускать - либо как углеродистую сталь – либо сварить легированную в мартене (как варили сами до 2000 года, и как во всем мире от конца 19 до третьей четверти 20 века…). И тут выяснилась банальная вещь – одно поколение сталеваров сменилось, и уже никто не знает как сварить качественную сталь в одном мартене, без АКОСа….;)


Т.е. всего десять лет прошло, а варить качественную сталь без помощи акосовского компутера уже никто не умеет…))))))))))))))))
Всему есть своя причина  8.08.0
UA Sheradenin #27.09.2012 13:41  @Alex 129#27.09.2012 13:30
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

A.1.> Т.е. всего десять лет прошло, а варить качественную сталь без помощи акосовского компутера уже никто не умеет…))))))))))))))))

Отличный пример.

Вобщем надо ставить цели реалистичные даже обсуждая фантастику. Т.е сценарий "высаживается отряд и быстрым зерграшем строит заводы по производству ноутбуков и тактических ядренбатонов" выглядит совершенно сказочным.

Если точка заброса условный "древний мир с триремами" то разумно ставить задачу дотянуть местную цивилизацию до устойчивого уровня технологий середины-конца 19 века (сталь, электричество, станки, агротехника, принципы массового производства плюс работающая экономика) - а дальше высокий шанс что оно "само попрет". Вопрос сколько времени потребуется на это при наличии базы знаний по технологиям, причем с продуманной адаптацией для нулевого старта.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  15.0.115.0.1
RU ждан72 #27.09.2012 16:38  @Sheradenin#27.09.2012 13:41
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Sheradenin> Если точка заброса условный "древний мир с триремами" то разумно ставить задачу дотянуть местную цивилизацию до устойчивого уровня технологий середины-конца 19 века .

важна точка(временная) заброса. с учетом скорости деградации поколений , а она тоже зависит от времени заброса, обезьян дай бог на задние ноги поставить. если это каменный-бронзовый век то мне кажется точка выхода -средневековье с замками и водяными-ветровыми мельницами. вот если высадить около нулевого года когда есть и внятная государственность и пути сообщения да и рудники уже нарыты и кузнецы знают как молот держать то выити на конец 19 века можно очень быстро.
 9.09.0
RU Доброжелатель #27.09.2012 21:53  @Sheradenin#27.09.2012 13:41
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

A.1.>> Т.е. всего десять лет прошло, а варить качественную сталь без помощи акосовского компутера уже никто не умеет…))))))))))))))))
Sheradenin> Отличный пример.

Ну, то есть не разучились варить сталь углеродистую и легированную как таковую, а просто появились большие сложности с получением четко заданных параметров…, ну так если припрет очень, а «акосовские компьютера» будут недоступны, то относительно быстро заново освоят.
 7.07.0
RU Доброжелатель #27.09.2012 22:05  @Sheradenin#27.09.2012 13:41
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ASheradenin> .... Т.е сценарий "высаживается отряд и быстрым зерграшем строит заводы по производству ноутбуков и тактических ядренбатонов" выглядит совершенно сказочным.
Sheradenin> Если точка заброса условный "древний мир с триремами" то разумно ставить задачу дотянуть местную цивилизацию до устойчивого уровня технологий середины-конца 19 века

Так от технологий конца XIX века, до ядрен-батона путь, длинной в одно поколение, тем более что будут известны более-менее теория, и очевидна сама принципиальная возможность создания.
 7.07.0
UA Sheradenin #27.09.2012 22:36  @Доброжелатель#27.09.2012 22:05
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Доброжелатель> Так от технологий конца XIX века, до ядрен-батона путь, длинной в одно поколение, тем более что будут известны более-менее теория, и очевидна сама принципиальная возможность создания.

Это на бумаге и в игрушках на компах так быстро. А по факту пока руками научаться в нужном объеме делать то что написано в книге да еще и в нужном качестве... Ну нельзя построить ядрен-батон когда прямо за забором уровень резко падает - все общество долно подняться на некий уровень чтобы породить достаточное количество образованных людей для проекта подобного манхетеннскому.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  15.0.115.0.1
RU Alex 129 #28.09.2012 09:55  @Sheradenin#27.09.2012 22:36
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Sheradenin> Это на бумаге и в игрушках на компах так быстро. А по факту пока руками научаться в нужном объеме делать то что написано в книге да еще и в нужном качестве...

Еще пример - сейчас огромная проблема залить подшипник баббитом (осталось еще старое оборудование в работе с такими подшипниками) - на весь Питер осталось всего несколько человек которое это умеют делать. А ведь всего лет 40-50 лет назад это делали в любом приличном автохозяйстве или колхозных мастерских, занимавшихся ремонтом движков.
И оттого что, в тырнете про это выложены картинки из старых учебников - проще не становится...
http://delta-grup.ru/bibliot/18/233.htm
Всему есть своя причина  7.07.0
RU Alex 129 #28.09.2012 10:13  @Alex 129#28.09.2012 09:55
+
+4
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
И еще - у нас на заводе сейчас осталось полтора человека умеющих сконструировать червячную фрезу:

Я вот вроде не пальцем деланный и паровоз много раз видел - а вот не возьмусь за разработку такого инструмента, потому что в свое время (жизнь приперла) попробовал "по книжкам"(тм) разработать простую дисковую фрезу:

Разработал чертеж, понес в наш инструментальный цех - тамошние технологи глянув - потянулись было за ссаными тряпками, но я их опередил - говорю, не бейте сильно, я вообще в этом не в пень-колоду, они смягчились - говорят оставляй чертеж, мы сами там нарисуем чего надо.
Всему есть своя причина  7.07.0
+
+1
-
edit
 

KDvr

втянувшийся

A.1.> И оттого что, в тырнете про это выложены картинки из старых учебников - проще не становится...

Неее, вы меня все-равно не переубедите. Систематизированный набор книг, в качестве базы знаний очень поможет. Хотя-бы в плане того, что уберет случайную компоненту. Многие открытия были случайны. Да и когда знаешь, что вот так оно примерно выглядит, вот так работает и что оно вообще возможно, гораздо проще на пути поиска нужного результата. А так-то оно конечно, без опыта никак. Но опыт он нарабатывается в процессе, когда знаешь что нужно делать и какой примерно должен быть результат.
 8.08.0
RU ждан72 #28.09.2012 13:10  @Sheradenin#27.09.2012 22:36
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Sheradenin> Ну нельзя построить ядрен-батон когда прямо за забором уровень резко падает
вот и я о том. чтобы построить ябре-батон надо сначала построить заводик по производству кирпича,потом построить мартен, потом по производству подшибников,это то что пришло в голову, и их нельзя строить паралельно.и строительство каждного при примитивных способах это не две недели.
 9.09.0
+
+3
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
ждан72> если это прошлое земли то рабский труд дешевле.

а простейшее водяное колесо - эффективнее любого стада рабов при соответствующем масштабе производства. Тевг как-то поднимал вопрос по педальным генераторам: на пальцах разобрали, что ветряк из бытового вентилятора и мотоциклетного генератора на порядок эффективнее.

ждан72> чтобы начать техреволюцию надо отменить рабство ,получим зарождение христианства, а это не наша цель.

Не надо ничего отменять, при домне и паровозе рабы вполне могут успешно работать.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

GOGI

координатор
★★★★
A.1.> Еще пример - сейчас огромная проблема залить подшипник баббитом (осталось еще старое оборудование в работе с такими подшипниками)
Нифига себе. А как же турбогенераторы? В Петербурге ведь наверное ТЭЦ более чем дофига.
1  15.0.115.0.1

iodaruk

аксакал


GOGI> Нифига себе. А как же турбогенераторы? В Петербурге ведь наверное ТЭЦ более чем дофига.

А там не газовые с графитом разве?
 21.0.1180.8921.0.1180.89

Alex 129

координатор
★★★★★
GOGI> А как же турбогенераторы? В Петербурге ведь наверное ТЭЦ более чем дофига.

В педивикии пишут что 8 в городе и одна в области:



А что и как там у них уж не знаю...
Всему есть своя причина  7.07.0

GOGI

координатор
★★★★
iodaruk> А там не газовые с графитом разве?
Ну не знаю как где, у нас вполне себе баббитовые, не далее как на прошлой неделе возили в Тюмень узел перезаливать и протачивать подшипник.
1  15.0.115.0.1
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
GOGI> Ну не знаю как где, у нас вполне себе баббитовые, не далее как на прошлой неделе возили в Тюмень узел перезаливать и протачивать подшипник.
А у вас каких лет турбогенераторы? 50х-70х? А то в Перми одна ТЭЦ вообще года 26го и вроде еще работает... Какие уж там газовые подшипники...
 22.0.1229.7922.0.1229.79
RU Доброжелатель #28.09.2012 21:20  @Alex 129#28.09.2012 09:55
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

A.1.> Еще пример - сейчас огромная проблема залить подшипник баббитом (осталось еще старое оборудование в работе с такими подшипниками) - на весь Питер осталось всего несколько человек которое это умеют делать.
A.1.> И оттого что, в тырнете про это выложены картинки из старых учебников - проще не становится...

Да если даже и ни одного такого человека не осталось, это не значит что технология безвозвратно утеряна, но одного учебника ясно дело мало, нужны дополнительные затраты на восстановление, ну там организовать в цехе опытный участок и т.д., и за несколько месяцев начнет кое-как получатся, а через пару тройку лет насобачатся работать почти без брака. Тоже самое и с Вашей фрезой, вопрос только во времени и выделенных ресурсах.
 7.07.0
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru