Очередной @рач про РФ автопром против других автопромов

Перенос из темы «Новый ЗиЛ для президента РФ»
 
1 2 3 4 5 6 7 12

101

аксакал

A.1.> P.S. В буржуиниях теперь роботами даже стекла в кузов вставляют (и не потому что экономят на зарплате, а потому что так качественнее получается).

Очень странно. Слышал, что французы оценивают производство Автоваза как более квалифицированное, чем московское.
По количеству роботов на линии, которой заведуют сами французы, тоже непонятки.
С уважением  9.09.0
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
101> По количеству роботов на линии, которой заведуют сами французы, тоже непонятки

Все вполне обьяснимо никакого заговора Антанты против молодой советской России - робот это же не панацея, а средство для повышения качества и производительности труда (и что важно - только в определенных технико-экономических условиях).
Можно и Логан с Калиной 600 роботами собирать, тока это рост себестоимости, и вопрос - позволит ли оное повышение качества продавать в РФ тот же Логан или Гранту уже тысяч эдак за 700? Сильно сомневаюсь.
А дальше начинаются те самые условия - при которых альянс Рено-Ниссан вынужден жить только на то, что он cам заработает, а ВАЗ - это уже много лет голимый банкрот, еще живой только исключительно за счет госдотаций, таможенных преференций и прочих приятных кунштюков (ну представьте: скажем в Японии премьер-министр вызывает на ковер какую нибудь Ниппон Стил, бьет кулаком по столу - и грит: мол что ж вы собаки нашей родной Тойете автолист так дорого продаете, докторов к вам прислать?). Так че бы ВАЗу то за чужие казенные денежки роботов то не покупать, тем более что и отчетов за это никто не спросит (лишь бы быстрее сбагрить свечной заводик на французскую шею)...
Всему есть своя причина  8.08.0
CA AndreySe #25.10.2012 20:01  @Alex 129#25.10.2012 09:55
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
A.1.> P.S. В буржуиниях теперь роботами даже стекла в кузов вставляют (и не потому что экономят на зарплате, а потому что так качественнее получается).
Теперь? Да уже лет 25 как вставляют,да еще гады потом машину наполняют газом и с помощью робота ищут утечки через неплотности.
Роботизированные сварочные линии были на ВАЗе и АЗЛК еще в конце 80х,только что толку то с того,не спасло и не помогло,может не в количестве роботов на заводе дело?

101> По количеству роботов на линии, которой заведуют сами французы, тоже непонятки.
Количество роботов определяется технологической цепочкой.Можно увеличить число собираемых деталей одновременно и тогда надо наращивать парк роботов,а можно усложнить сами детали,сократив номенклатуру и сократив число задействованных роботов.
 16.016.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

A.1.> а ВАЗ - это уже много лет голимый банкрот, еще живой только исключительно за счет госдотаций, таможенных преференций и прочих приятных кунштюков
Финансовый директор Volkswagen Ханс-Дитер Петш заявил, что некоторые европейские автопроизводители рискуют «выйти из бизнеса», если правительства стран не окажут им финансовую поддержку.
Про GM и Форд напоминать?
> (ну представьте: скажем в Японии премьер-министр вызывает на ковер какую нибудь Ниппон Стил, бьет кулаком по столу - и грит: мол что ж вы собаки нашей родной Тойете автолист так дорого продаете, докторов к вам прислать?).

Гы...
но Nippon Steel была вынуждена пойти на эту меру. Тем самым должна улучшиться ситуация на автомобильных заводах Японии, страдающих от укрепления йены, сводящего на нет прибыль от экспорта автомобилей.
Sapienti sat...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  16.016.0
+
-
edit
 

Jameson

опытный

Елки, а все опасались что робаты отнимут рабочие места у людей, однако человек дешевле и неприхотливей!
 
+
+3
-
edit
 

Jerard

аксакал

Jameson> однако человек дешевле и неприхотливей!

Разумеется. Робот никогда НЕ делает лучше и дешевле человека. Он лишь гарантирует повторяемость результата в определенный временнОй промежуток. (Пока сам исправен).
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  16.016.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Jerard> Разумеется. Робот никогда НЕ делает лучше и дешевле человека.
Никогда не говори Никогда,потому что робот делает многие вещи точнее и быстрее человека.Человек не сможет точно установить панели для сварки без кондуктора или направляющих,а робот сможет.Да и человек вряд ли сможет размахивать сто килограммовыми заготовками без приспособ.

Дешевле? Ну сварочный робот для наших целей,то есть с грузоподъемностью до 100кг,стоит порядка 50,000 баксов.Типичный срок амортизации скажем 5 лет,если запустить его на 365 дней с зарплатой 8 долларов в час (минимальная зарплата на конвеере) в две смены (третья смена для наладки и обслуживания) то стоимость его работы составит 233,600 баксов,а вы говорите человек дешевле :)
29200 часов за пять лет-хе хе,вы роботу должны платить по чуть больше полутора долларов,вы найдете на его место человека?

Industrial Robots at Factory Direct Pricing. -- Trend Robotics, Inc.

Trend Robotics Sells New and Used Industrial Robots at Factory Direct Pricing // www.trendrobotics.com
 
 16.016.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

AndreySe>Человек не сможет точно установить панели для сварки без кондуктора или направляющих
Сможет. Как по твоему это роботы?



И, как ты думаешь, роботы сразу "умеют" ставить панель на место... или им кто помогает? ;)

AndreySe>Типичный срок амортизации скажем 5 лет,если запустить его на 365 дней с зарплатой 8 долларов в час (минимальная зарплата на конвеере) в две смены (третья смена для наладки и обслуживания) то стоимость его работы составит 233,600 баксов,а вы говорите человек дешевле :)
А зряплату сисадминов, программистов, наладчиков, разницу в затратах электричества мы, как грамотные лоховоды, прячем...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  16.016.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Jerard> Сможет. Как по твоему это роботы?
Это не установка панелей для сварки,смотрите выше в постах.Более того то что вы показываете это работа дизайнеров,они так могут целый год ходить вокруг машины,а на заводе план,несколько десятков тысяч машин в год и конвейер то движется.А теперь еще вы пойдите и постойте 8 часов устанавливая стальные детали не отвлекаясь и не выбиваясь из ритма.Можем забить у кого производительность выше,думаю она не в пользу человека.Насчет точности претензий нет?
Засекайте время

И читайте коменты :)

Jerard> А зряплату сисадминов, программистов, наладчиков, разницу в затратах электричества мы, как грамотные лоховоды, прячем...
Такс,ша...выбросьте весь этот цирк,можете оставить только наладчиков.А вы в курсе что наладчик не нужен к каждому роботу?пару на участок будет достаточно,можете разбить их зарплаты на весь участок.Не нужны роботам сисадмины ,программисты за очень редким исключением участвуют в программировании,не популярный способ программирования.
И какова у вас там затрата на электричество,что очень большая сумма набегает?
А вы не слышали такую фразу как "молоко за вредность",а премии,отпуска,там еще народ очень любит когда им соц пакеты от завода предоставляются.Спецовка,спец обувь,спец перчатки,кстати только на одну смену в цехе холодной штамповки на ВАЗе выдавали две пары кожаных рукавиц,причем высококачественных,прочных.
Да и взял я робота по высшей линейке,потому как диапазон роботов на сварочном участке от 28тыс до 40тыс,50 это было перебором.Потому что не таскают работяги детали весом под сотню кг.Так что оперировать крылом можно и поменьше взять робота,за 28 тысяч.Итак на кону 80 центов в час,плюс какая то копеечка от зарплаты наладчика,плюс расходы на запчасти и электроэнергию.Вы уверены что набежит долларов 20 за все?А иначе смысла нет.
Jerard> И, как ты думаешь, роботы сразу "умеют" ставить панель на место... или им кто помогает? ;)
Мне поверить что каждый гомосапиенс с рождения обучен приемам работы с панелями,кондукторами и каждый владеет контактной сваркой? верю что курсы сварщиков могут быть и бесплатными при заводе...в свободное от работы время.Если машина будет выпускать ближайшие три-пять лет,то обучить робота на линии можно разочек на все пять лет,сколько работников сменится за пять лет на этом участке?И каждого надо будет ввести в курс дела и кого то подготовить на управление сварочным агрегатом.Да даже если и нет текучки,готовить обучать всеравно придется.
 16.016.0
Это сообщение редактировалось 26.10.2012 в 08:27
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

AndreySe> А теперь еще вы пойдите и постойте 8 часов устанавливая стальные детали не отвлекаясь и не выбиваясь из ритма.
Вооот. Дело в повторяемости.
AndreySe> Не нужны роботам сисадмины ,программисты за очень редким исключением участвуют в программировании,не популярный способ программирования.
Ну-ну...
AndreySe> И какова у вас там затрата на электричество,что очень большая сумма набегает?
Разумеется. Ведь для роботов надо иметь систему гарантированного электропитания причем промышленной мощности и для нагрузки реактивной... а это вам "не два пальца..."
А еще масло для гидравлики, фильтры... кондиционирование, отопление. Фундаменты. Усиление пола.
И задержать поставки электричества или масла нельзя... в отличие от зарплаты.
Да, и где ответ на вопрос: кто и как учит роботов точности? :)
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  16.016.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Jerard> Вооот. Дело в повторяемости.
В монотонности.

Jerard> Ну-ну...
для вас открытие что способ программирования путем обучения более эффективный?

Jerard> Разумеется. Ведь для роботов надо иметь систему гарантированного электропитания причем промышленной мощности и для нагрузки реактивной... а это вам "не два пальца..."
Ну у завода это и так есть,не думаю что там что то необыкновенное,у вас полно оборудования которому во вред обесточивание.Те иже пресса,станки ЧПУ и прочая прочая.
Jerard> А еще масло для гидравлики, фильтры... кондиционирование, отопление. Фундаменты. Усиление пола.
Полы усиливать? вы в Тольятти не были? Там стальные полы,на них пресса со станками стоят.Масло для гидравлики?Так есть линейка электромеханических роботов,гидропривод это для высокой грузоподъемности,при такой вы и человека уже не поставите.Можете сказать как человек будет обслуживать ковочный пресс с поковкой весом от центнера и выше?Только про краны и всяческие противовесы не надо говорить,а то придется их стоимость добавить к зарплате человека.
Jerard> И задержать поставки электричества или масла нельзя... в отличие от зарплаты.
Без электричества у вас весь завод встанет,зачем же так,да и человеки без него работать не будут однозначно,потому что в темноте не умеют,кстати,а роботы могут и в темноте.Более того,вот в Японии сборочные цеха работают в темноте,свет включается только когда наладчики приходят.Масло подвозить зачем?У вас где то ДВС стоят?Роботы перерабатывают масло делая его отработанным?Любопытно,меняем каждые 10 тыс.км? или в чем?
Jerard> Да, и где ответ на вопрос: кто и как учит роботов точности? :)
Роботов не надо учить точности,они ею владеют с "рождения".Я вам и так снисхождение сделал отведя целую смену на наладку и осблуживание,этого достаточно чтобы один раз обучить робота причем на время выпуска всего модельного ряда.
 16.016.0
Это сообщение редактировалось 26.10.2012 в 08:43
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

AndreySe> для вас открытие что способ программирования путем обучения более эффективный?
Вас там двое? :)
AndreySe> Роботов не надо учить точности,они ею владеют с "рождения".
Сами себе противоречите.


AndreySe> Ну у завода это и так есть.
Да ну? Вот прям on-line с двойным преобразованием? И с гальванической развязкой?
С двумя линиями нагрузки (силовая и приборная)? С приборной землей?


AndreySe>вы в Тольятти не были?
Не был. Но один робот весит 3 тонны. "Точность позиционирования: ±0.5 мм"

>Можете сказать как человек будет обслуживать ковочный пресс с поковкой весом от центнера и выше?
Да примерно как и было до 1970-х...

AndreySe> Без электричества у вас весь завод встанет
Да ну?. А как же Кировский завод в блокаду?
Программисты не нужны?
Программное обеспечение
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  16.016.0
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
ОФФ

AndreySe>> Без электричества у вас весь завод встанет
Jerard> Да ну?. А как же Кировский завод в блокаду?


Cтоял. Как и вся остальная ленинградская промышленность - пока не протянули кабель с Большой земли через Ладогу.

Всё для Победы! -Подвиг блокадных энергетиков

Всё для Победы! -Подвиг блокадных энергетиков

// leningradpobeda.ru
 

Всему есть своя причина  8.08.0
RU Alex 129 #26.10.2012 10:16  @AndreySe#25.10.2012 20:01
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
AndreySe> может не в количестве роботов на заводе дело?

Разумеется. Корень в принципах организации производства и в бизнес-модели. Все остальное уже потом.
Всему есть своя причина  8.08.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

A.1.> Cтоял. Как и вся остальная ленинградская промышленность - пока не протянули кабель с Большой земли через Ладогу.
"На заводе «Севкабель» не было ни воды, ни пара, ни электричества, но к лету 42-го работники завода смогли выпустить более 100 километров кабеля, выдерживающего напряжение в 10 кВ, – 270 барабанов, по 11 тонн каждый."
Как-то сие противоречит.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  16.016.0
+
+4
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Jerard> Гы...
Jerard> Sapienti sat...

Вы божий дар с яичницей не путайте.
В Японии в частном порядке договариваются два бизнесмена между собой - а у нас для ВАЗа выкручивают руки, а что бы выкручиваемый не слишком рыпался - у него за спиной эта самая... вертикаль с докторами стоит...
P.S. Когда меня выгонят с нынешней работы, и будет не лень расскажу много интересного про "бизнес" с вазом... :-p
Всему есть своя причина  8.08.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Jerard> Как-то сие противоречит.

Из довоенного задела.


P.S. Если эта тема интересна, можно продолжить ее в историческом.
Всему есть своя причина  8.08.0
+
-2
-
edit
 

Jerard

аксакал

A.1.> В Японии в частном порядке договариваются два бизнесмена между собой

Многие в это верят, ага... И про то что Nissan конкурент Toyota и проч...

> а что бы выкручиваемый не слишком рыпался - у него за спиной эта самая... вертикаль с докторами стоит...
А пальцы тоже в России отрубают?

A.1.> P.S. Когда меня выгонят с нынешней работы, и будет не лень расскажу много интересного про "бизнес" с вазом... :-p

Хо-хо... если про все бизнесы рассказывать...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  16.016.0

101

аксакал

A.1.> Можно и Логан с Калиной 600 роботами собирать, тока это рост себестоимости, и вопрос - позволит ли оное повышение качества продавать в РФ тот же Логан или Гранту уже тысяч эдак за 700? Сильно сомневаюсь.

Издержки на переоборудование обычно сваливают на государство.
С уважением  9.09.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★☆
Jerard> Сами себе противоречите.
Нет противоречия,наладчики занимаются программированием траектории движения робота,так же как и станка ЧПУ.Это не то о чем вы подумали,обучение методом сопровождения по траектории это только некоторые модели окрасочных роботов,для всех остальных принцип тот же что и с ЧПУ.

Jerard> Да ну? Вот прям on-line с двойным преобразованием? И с гальванической развязкой?
Jerard> С двумя линиями нагрузки (силовая и приборная)? С приборной землей?
У вас пустой завод на глиняном полу?А куда делось все остальное то оборудование?А как оно обходится без электричества

Jerard> Не был. Но один робот весит 3 тонны. "Точность позиционирования: ±0.5 мм"
Можно подумать станки легче,я про пресса холодной штамповки молчу,как то ставят,как то крепят и ничего не расползается,наверное опыт у людей есть со времен броненосцев,когда многот оннные башни ставили на корабли и это все почему то работало.

Jerard> Да примерно как и было до 1970-х...
Ну не с голыми руками

Jerard> Да ну?. А как же Кировский завод в блокаду?
Станки с педальным приводом? И гидравлика прессов ртом дулась?Верю что при свечках.

Jerard> Программное обеспечение[/url]
Для чего? Ну на станках ЧПУ не работают программисты,просто парни после техникума по специальности оператор станка ЧПУ.С роботами то же самое.
 16.016.0

Mishka

модератор
★★☆
Jerard> Про GM и Форд напоминать?

Напомни. Заодно и сам выучишь про пошлины, когда и сколько, прочее. Будет интересно заслушать твой отчёт.
 15.0.115.0.1
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Jameson> Елки, а все опасались что робаты отнимут рабочие места у людей, однако человек дешевле и неприхотливей!

И качество соответствующее. :P Неприхотливое. А по серъёзному, у роботов есть цена. Далее считаешь.
 15.0.115.0.1

Mishka

модератор
★★☆
Jerard> Разумеется. Робот никогда НЕ делает лучше и дешевле человека. Он лишь гарантирует повторяемость результата в определенный временнОй промежуток. (Пока сам исправен).
Да массу вещей робот делает лучше и дешевле человека. Хотя бы пайку многослойных плат. Или попробуй ручками произведи проц с 10,000,000 транзисторов на борту. А есть вещи, которые человек в принципе не может делать.
 15.0.115.0.1
RU DarkDragon #26.10.2012 22:33  @AndreySe#26.10.2012 16:19
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Jerard>> Да ну? Вот прям on-line с двойным преобразованием? И с гальванической развязкой?
Jerard>> С двумя линиями нагрузки (силовая и приборная)? С приборной землей?
AndreySe> У вас пустой завод на глиняном полу?А куда делось все остальное то оборудование?А как оно обходится без электричества
Ну, электричество - оно разное бывает. Для "остального" оборудования достаточно непосредственно прямой запитки с силовых шин, а чем "башковитее" техника, тем сложнее и дороже схемы ее питания. Бесперебойник на 10 квт вытягивает на лям отечественных тугриков без учета сопутствующих трат.

Jerard>> Программное обеспечение[/url]
AndreySe> Для чего?
Наверное для того, что бы обеспечить работу "мозгов" установки :) Отдаленно - это как 1С для бухов :) только сильно дороже.

Jerard>> Ну на станках ЧПУ не работают программисты,просто парни после техникума по специальности оператор станка ЧПУ.С роботами то же самое.
Программеры нужны для обеспечения работы ЧПУ. Причем сей программер должен быть еще и электронщиком (электриком тоже не помешает), киповцем и немного технологом в одном флаконе.
 
RU DarkDragon #26.10.2012 22:47  @AndreySe#26.10.2012 08:36
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

приходят.Масло подвозить зачем?У вас где то ДВС стоят?Роботы перерабатывают масло делая его отработанным?Любопытно,меняем каждые 10 тыс.км? или в чем?
Меняем каждые N часов работы - загрязнение есть всегда, а чем точнее гидропривод, тем более он требователен к чистоте и неизменности характеристик масла. Ну и утечки никто не отменял.

AndreySe> Я вам и так снисхождение сделал отведя целую смену на наладку и осблуживание,этого достаточно чтобы один раз обучить робота причем на время выпуска всего модельного ряда.
Ну, если указом отменить такие явления как изменения метрологических характеристик измерительных каналов со временем и директивно задать вероятность выхода из строя всех узлов в размере 0% - тогда можно один раз :)
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru