Шумы на матрицах зеркалок

 
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
На параллельном форуме тут зашла речь о шумах на матрицах при длительных выдержках. Мне по практике астрофото казалось, что в целом значение шумов достаточно константное и потому с ростом выдержки, идёт что-то типа насыщения, по мере роста выдержки прирост шумов слабеет. Народ возражал, что нифига, шумы растут постоянно и сильно.

Собрал в кучу 178 штук дарков (кадры с разными выдержками и ISO при закрытой крышке, фактически и есть шумы с матрицы) от астрофото, переименовал их скриптом по iso/выдержке/температуре камеры. Данных для сравнения в одних условиях оказалось мало, так что придётся потом заняться отдельно съёмкой, пока вышло так.

Отступление. Как измерялось. RAW'ы открываю в Iris. Как измерить статистику целиком — не знаю, выделяю просто то, что вижу на экране, это около полутора мегапикселов, смотрю статистику.

Сперва измерил в лоб, оценивать начал минимальное значение пиксела, максимальное, среднее и медианное. Быстро понял, что медианное и среднее практически равны (распределение шума симметричное, возможно, нормальное) и равны почти всегда ~2048. Потом сообразил, что это в RAW же хранится сигнал + bias, смещение, чтобы избегать отрицательных значений, и для Canon у меня bias равен 2048. Стал вычитать. Среднее и медиана стали всегда около нуля. С точностью до 1..2. Минимальное и максимальное значение быстро стали стремиться к пределам. То есть пиковый разброс для полутора миллионов отсчётов почти всегда достигает крайних значений. И стал оценивать только сигму, как меру среднего (точнее - среднеквадратичного) отклонения. Каковая и является мерой степени шума.

Перейду сразу к самым длинным сериям.
ISOвыдержка, сектемпература, °Cсигма
3200 1 34 33.38
3200 2 34 35.83
3200 4 34 37.34
3200 8 34 49.66
3200 15 33 53.49
3200 30 33 79.12


График:

С одной стороны, на переходе 8 → 15 сек наблюдается некое плато. Которое я на практике и наблюдал обычно, сделав вывод о насыщении. С другой стороны, на 30 сек — явный выброс. К сожалению, дарк при этой температуре только один, так что не оценить, проблема это снимка, фотоаппарата или моей теории. Пробую другую серию, чуть хуже с точностью температуры, но хоть что-то:

ISOвыдержка, сектемпература, °Cсигма
3200 1 26 35.26
3200 2 28 36.43
3200 4 26 38.69
3200 8 27 44.89
3200 15 26 50.47
3200 30 26 56.48


График:

Вот это уже ближе к тому, что я ожидаю. Но интересно будет продолжить дальше, минуту, пять минут, десять... Таких данных пока нет, надо будет организовать попозже :)

Немножко ещё цифр для оценки влияния ISO и температуры:

ISOвыдержка, сектемпература, °Cсигма
1600 1/8 33 17.92
1600 1/4 33 17.78
1600 1/2 33 18.00
1600 1 33 18.57
1600 2 33 19.48
1600 4 27 18.70


ISOвыдержка, сектемпература, °Cсигма
6400 8 11 63.27
6400 15 11 65.18


Рост шумов от ISO:
ISOвыдержка, сектемпература, °Cсигма
1600 2 33 25.64
3200 2 33 38.26
6400 2 33 67.17


Вот тут интересно и неожиданно для меня. Я давно (и подтверждённо чужими исследованиями, собственно, это и были источники информации) считал, что реальная чувствительность матрицы весьма ограничена (у зеркалок обычно в диапазоне ISO400..800) и выше некоторого предела рост чувствительности в JPEG'а растёт только за счёт программного умножения сигнала (отсюда и шумы, лезущие из младших бит данных). А в RAW'е, соответственно, роста чувствительности уже нет. Ну и считал за граничную цифру измеренную на разных тестах «чувствительность матрицы», для современных зеркалок это обычно что-то уровня ISO550..570.

Как оказалось, не знаю что там с сигналом, но физические шумы растут и на переходе ISO 1600 → 3200, и на переходе ISO 3200 → 6400.

В общем, как бы б не оказалось, что в астрофото выгоднее, таки, снимать на 6400, чем на 3200. Шумы-то можно убрать сложением, а вот сигнала полезного будет больше.

В общем, промежуточный итог такой.
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
Balancer> ... реальная чувствительность матрицы весьма ограничена (у зеркалок обычно в диапазоне ISO400..800) и выше некоторого предела рост чувствительности в JPEG'а растёт только за счёт программного умножения сигнала (отсюда и шумы, лезущие из младших бит данных). А в RAW'е, соответственно, роста чувствительности уже нет. ...
Зависит от конкретного фотоаппарата, не только от матрицы (в РАВах тоже бывает по-разному) ;) . Погугли ISOless camera.
...
Balancer> В общем, как бы б не оказалось, что в астрофото выгоднее, таки, снимать на 6400, чем на 3200. Шумы-то можно убрать сложением, а вот сигнала полезного будет больше.
А то, что при увеличении ИСО на стоп ты теряешь стоп ДД для астрофотографии неважно? (Это вопрос, а не прикапывание - про астрофото я знаю очень мало).

Cкажем, Sensorgen.info data for Canon EOS_550D (у тебя же 550 Цифромятежник?)


З.Ы. Как я понимаю, верхний график показывает, что увеличивать ИСО у 550 Кэнона есть смысл до 3200, когда шум считывания падает до единицы. После этого у него все делается чиста программно. Можно уточнить у хозяина сайта - он на ДПРевью один из самых активных участников (bobn2).
С уважением, Стас.  23.0.1271.9723.0.1271.97
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
stas27> Зависит от конкретного фотоаппарата

Ну, я имею в виду конкретно 550D, без глобальных обобщений, даже если пишу иначе :)

stas27> А то, что при увеличении ИСО на стоп ты теряешь стоп ДД для астрофотографии неважно?

Просто по моим экспериментам, кажется, прирост ISO 3200 → 6400 даёт прирост уровня слабого сигнала. Но тут мне нужно будет провести прямые эксперименты, сравнить одни и те же объекты при ISO 3200 и удвоенной выдержки с ISO 6400 и единичной выдержкой. Сейчас уже морозы не дадут побаловаться, но весной попробую.

И в любом случае сужение ДД можно компенсировать серией снимков с разной выдержкой. Т.е. задача стоит, чтобы вытянуть слабый сигнал, наплевав на сильный (и шумы).

stas27> до 3200, когда шум считывания падает до единицы

Я мало что понял из графика, но где там на первом шум падает до единицы? Вроде, 100 там нигде не касается.
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
Balancer> И в любом случае сужение ДД можно компенсировать серией снимков с разной выдержкой. Т.е. задача стоит, чтобы вытянуть слабый сигнал, наплевав на сильный (и шумы).
ОК, понял.

stas27>> до 3200, когда шум считывания падает до единицы
Balancer> Я мало что понял из графика, но где там на первом шум падает до единицы? Вроде, 100 там нигде не касается.
Блин, пора мне снова за учебники браться или в лучшем очки покупать :( . 10ку под нулем не пропарсил...

Надо было писать "до минимума". А подробности про графики на первой странице сенсорген.инфо.
С уважением, Стас.  23.0.1271.9723.0.1271.97
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
stas27> Надо было писать "до минимума".

Тогда ясно. Только у меня результат другой вышел. Получается, что шумы на ISO6400 при той же выдержке сильно выше, чем на ISO3200. Значит, если считать сами шумы зависящими только от выдержки (ну и температуры, понятно), то сигнал с матрицы в RAW на ISO6400 имеет бОльшее значение, чем на ISO3200. То ли аппаратно ещё добавляется, то ли в RAW пишутся, всё же, не совсем сырые данные с матрицы. И тот, и другой вариант, видимо, надо учитывать при съёмке астрофото.
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> Надо было писать "до минимума".
Balancer> Тогда ясно. Только у меня результат другой вышел. Получается, что шумы на ISO6400 при той же выдержке сильно выше, чем на ISO3200.
Забавно. Если бы выдержка менялась, было бы просто объяснить. А так...

О, а как этот твой Iris работает - он там случайно не конвертит втихаря файлы при их анализе? Если он это делает, то результат как раз совсем понятен. Я бы посмотрел равы RAWdigger'ом - тот смотрит непосредственно на сигнал в РАВе, безо всякой конвертации.

Там же есть статья, которая может тебе помочь разобраться в вопросе (но может и не помочь ;) ) : Определение емкости пиксела и коэффициентов усиления цифровой фотокамеры | RawDigger . Да и с автором можно пообщаться - он производит впечатление отзывчивого и адекватного человека, знающего при том.
С уважением, Стас.  23.0.1271.9723.0.1271.97
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
stas27> О, а как этот твой Iris работает - он там случайно не конвертит втихаря файлы при их анализе?

Очень сильно вряд ли. Это инструмент для максимально ручной работы с фотографиями и сериями. Т.е. читаешь сырой файл (не обязательно RAW), ручками проводишь работу с ним от уровня «вычесть из каждого пикселя значение» или «вычесть каждый пиксель поделить на значение такого же пикселя в другом кадре» до всякой статобработки и т.п.

stas27> Я бы посмотрел равы RAWdigger'ом - тот смотрит непосредственно на сигнал в РАВе, безо всякой конвертации.

Не слышал про такую утилиту, надо оценить.
 23.0.1271.9523.0.1271.95
RU Balancer #14.12.2012 09:22  @Balancer#14.12.2012 09:10
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer> Не слышал про такую утилиту, надо оценить.

С линейной шкалой почему-то гистрограмма пустая, непонятно почему (хотя значения 2048 должны быть видны на шкале до 16000). Если логарифмическую взять, то для ISO 3200 и 6400 выходит так:



Вроде, значения те же, только уровень шума растёт. Как и в Iris выходит.

Вот ещё ISO 1600 до кучи:


(все снимки при одинаковой температуре и выдержке)
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Balancer>> Не слышал про такую утилиту, надо оценить.
Balancer> С линейной шкалой почему-то гистрограмма пустая, непонятно почему (хотя значения 2048 должны быть видны на шкале до 16000). Если логарифмическую взять, то для ISO 3200 и 6400 [и 1600] ... Вроде, значения те же, только уровень шума растёт. Как и в Iris выходит.
А где ты там видишь бОльший шум? Я смотрел-смотрел, похоже, что РАВы - близнецы-братья, как и должно было бы быть по уму - ты ж на них одинаковое количество света записывал.

Или ты шум смотрел, выделяя там фрагмент и записывая величину сигмы?

Типа:
С уважением, Стас.  23.0.1271.9723.0.1271.97

stas27

эксперт
★★☆
...
stas27> Типа:

Не прицепилось. А почему, интересно, он не даёт мне сразу пару аттачей присобачить?

З.Ы. Я бы ожидал, что при одинаковой ручной выдержке в примерно постоянных условиях освещённости в РАВе разбросы параметров должны были бы быть минимальны. И конвертация должна была бы тащить вверх шум...
Прикреплённые файлы:
 
С уважением, Стас.  23.0.1271.9723.0.1271.97
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
stas27> А где ты там видишь бОльший шум?

Графики более рваные становятся и число значений (если я правильно values понимаю) растёт.

stas27> Или ты шум смотрел, выделяя там фрагмент и записывая величину сигмы?

О! Слона-то Сигму-то я там и не видел.

ISOсигма-R/G/B/G2
1600 13.9/13.3/13.1/14.7
3200 23.3/23.2/20.4/20.2
6400 43.8/44.6/39.7/39.2


Цифры раза в полтора ниже тех, что были получены в Iris, но пропорции остаются.
 23.0.1271.9523.0.1271.95
RU Balancer #14.12.2012 10:45  @Balancer#14.12.2012 10:42
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Кстати, ещё интересный момент. После вычета bias'а в Iris, среднее значение на всех снимках получается около нуля (0..2). Теоретически так и должно быть (шумы на матрице в обе стороны работают).

А в RawDigger среднее всегда заметно больше нуля
ISO 1600 — 13..14
ISO 3200 — 12..14
ISO 6400 — 24..28
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
Balancer> Цифры раза в полтора ниже тех, что были получены в Iris, но пропорции остаются.

Вах, налицо разрыв шаблона у меня %( . В самом деле поговори с автором РАВДиггера - я в упор не понимаю, почему оно так. Надо будет мне попробовать на каком-то из моих фотоаппаратов.

Ещё раз, чтоб не было разночтений: ты ставишь некую диафрагму и выдержку вручную, и потом варьируешь ТОЛЬКО исо. Так? И снимаешь примерно подряд, так что свет тоже не слишком варьируется (я понял, что это дарки, но там не было ситуации, чтобы при съёмке 1600 на фотик светили лазаром, а 6400 прятали в мешок)?
С уважением, Стас.  23.0.1271.9723.0.1271.97
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
stas27> Ещё раз, чтоб не было разночтений: ты ставишь некую диафрагму

Диафрагма тут совсем не участвует, фотоаппарат закрыт крышкой. Т.е. съёмка чистого чёрного.

stas27> и выдержку вручную, и потом варьируешь ТОЛЬКО исо. Так?

В тесте в целом — варьирую выдержку и ISO (ну и температуру, хотя в рамках одного теста всё изотермическое, тест зависимости шума от температуры надо отдельно делать).
 23.0.1271.9523.0.1271.95
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> Ещё раз, чтоб не было разночтений: ты ставишь некую диафрагму
Balancer> Диафрагма тут совсем не участвует, фотоаппарат закрыт крышкой. Т.е. съёмка чистого чёрного.

Да про диафрагму я сказал исключительно от паранойи ;) .

Сейчас попробовал на Д300. Интересно, при фиксированной выдержке и диафрагме (и закрытом пальцем под тряпочкой видоискателем) Д300 показал те же результаты, как и твой Кэнон - примерно двукратный рост сигмы при удвоении ИСО.

Надо будет на досуге попробовать снять что-то, где есть реальный сигнал.
С уважением, Стас.  23.0.1271.9723.0.1271.97

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru