О формах инопланетной жизни

через маску физхимических ограничений
 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
spam_test> Т.е. от углерод-водород-кислород никуда не денемся даже если организм живет при рентгене?

А какую химию можно предложить, чтоб со стабильными высокомолекулярныси соедининиями в мощном рентгене, и при этом с высокой кинетикой ОВР? так не бывает
В слабом рентгене/уф благополучно существуем и мы
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU Balancer #28.01.2013 14:34  @spam_test#28.01.2013 12:50
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
spam_test> Т.е. от углерод-водород-кислород никуда не денемся даже если организм живет при рентгене?

См. первое сообщение. Внимательно. Там исчерпывающий ответ :)

Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.
 18.018.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ahs> Совсем журналистский научпоп. Для того, чтобы понять принадлежность того или иного микроорганизма к "главному направлению земной жизни" вовсе необязательно изучать геном каждого. Потому что геном проявляет себя биохимически. Оболочка красится одним красителем - налево, другим - направо, третьим - посередке, четвертым - хм? Но условные четвертые все никак не обнаружатся.

Хм, то есть ты уверен, что гипотетическую параллельную жизнь, если она существует, можно было бы надёжно (100%) обнаружить окрашиванием???

А как, например, с гипотетической "зеркальной" жизнью - у которой все оптические изомеры заменены на зеркальные по сравнению с "общепринятыми"?
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.

...если только он, например, не живёт в каком-то панцире, конвертирующем рентген во что-то более мягкое :)
Или нежные потроха прячет в этом самом панцире, а вне его выносит "рентгеновские листья" - где именно и использует возможность рентгена рвать нафиг связи.

Защититься-то от не очень жёсткого рентгена не так сложно - он и через воздух-то далеко не улетит, не говоря о воде или чём твёрдом.

Упд.: хотя, конечно, развиться естественным путём "с нуля" подобной жизни было бы трудно - разве что при плавном изменении условий из "нормальной" жизни типа нашей. Или "руками помочь" :)
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 28.01.2013 в 17:25

ahs

координатор
★★★
Fakir> Хм, то есть ты уверен, что гипотетическую параллельную жизнь, если она существует, можно было бы надёжно (100%) обнаружить окрашиванием???

Я думаю,что все совсем уж экзотичное можно обнаружить окрашиванием. Те же археи недолго маскировались после того, как на них обратили пристальное внимание.

Fakir> А как, например, с гипотетической "зеркальной" жизнью - у которой все оптические изомеры заменены на зеркальные по сравнению с "общепринятыми"?

Такая гипотетическая биомасса будет банально очень стойкой к большинству ферментов, которыми ее будут обрабатывать.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  24.0.1312.5624.0.1312.56

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ahs> Я думаю,что все совсем уж экзотичное можно обнаружить окрашиванием. Те же археи недолго маскировались после того, как на них обратили пристальное внимание.

Хм, а как в обстоят дела в плане окрашивания с некультивируемыми микроорганизмами?
И вообще - не станет ли это (культивация) проблемой при поисках параллельной жизни? Ведь чтобы окрашиваться - надо иметь, кого окрашивать, то есть надо "развести", накультивировать побольше - а если оно непонятно чего жрёт, и чем кормить?
 3.6.33.6.3

ahs

координатор
★★★
Fakir> Хм, а как в обстоят дела в плане окрашивания с некультивируемыми микроорганизмами?

а как их вообще обнаружили тогда?

Fakir> а если оно непонятно чего жрёт, и чем кормить?

тогда способы, завязанные на днк, например та же ПЦР, еще менее подходят
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  24.0.1312.5624.0.1312.56

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ahs> а как их вообще обнаружили тогда?

А хз. Не помню. Кажется, электронной микроскопией - но тут могу нагнать.
Что - всё-таки окрашиванием, думаешь?
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir> А кристалл, плазменный кристалл ты себе хорошо представляешь? :F
Fakir> А он есть. Покруче, чем суслик.
Fakir> Так что хотя такие гипотезы пока чистая science-fiction (но всё-таки немножко science, не чисто фентези) - делать по этому поводу утверждения что за, что против я бы сильно поостерёгся.

Напомню старую ссылку:

Пылевая плазма намекает на молекулу жизни

Учёные готовятся встретить жизнь в недрах Солнца. Учёные собираются найти генетический код в полярных сияниях. Учёные ищут разум в газопылевых дисках. Учёные вот-вот найдут гены у люминесцентной лампочки. Что это? Скажете, заголовки «жёлтых» газет? Ничего подобного! В самом деле, этими необычными утверждениями могут скоро запестреть научные журналы. Конечно, если подтвердится одно недавнее открытие. // www.membrana.ru
 

Я бы, конечно, отнюдь не стал связывать это с происхождением жизни, тем более именно нашей жизни. Однако - заставляет призадуматься. Ну вы поняли, да? :)
Так сказать - к вопросу о случайности и закономерности.


Вообще, можно сказать, что структуры в пылевой плазме, и гипотетическая (очень гипотетическая) жизнь на основе плазменных кристаллов - это что-то вроде плода противоестественной любви торппа и силикоида :F
 3.6.33.6.3

ahs

координатор
★★★
Fakir> А хз. Не помню. Кажется, электронной микроскопией - но тут могу нагнать.
Fakir> Что - всё-таки окрашиванием, думаешь?

Необходимо отметить высо-
кую стабильность мембран архей и способ-
ность к длительному хранению в липосомах из
таких мембран 14C-сахарозы, карбокси-
флюоресцеина, а также их слабое окрашивание
солями тяжёлых металлов (уранилацетатом и
натриевой солью фосфорновольфрамовой ки-
слоты), что является причиной низкой контра-
стности при электронной микроскопии
 
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  24.0.1312.5624.0.1312.56
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> ...если только он, например, не живёт в каком-то панцире, конвертирующем рентген во что-то более мягкое :)

Вот только зародиться с таким панцирем он не сможет :)

Fakir> Упд.: хотя, конечно, развиться естественным путём "с нуля" подобной жизни было бы трудно - разве что при плавном изменении условий из "нормальной" жизни типа нашей. Или "руками помочь" :)

Угу.
 18.018.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Хотя... подумал вот, что и самозарождение жизни такого типа можно бы придумать. Притянуто за уши, конечно, с одной стороны, но с другой - доказывать невозможность такого сценария тоже заменаешься :)

Допустим, есть какой-то маленький тёплый водоём(ТМ) с органикой - с комет нападала, сама насинтезировалась, али еще как. Сверху атмосфера, а еще более сверху лупит рентген или жёсткий УФ.
До воды доходит - такая уж атмосфера - но в воду глубже максимум сантиметра никак не проникает.

Тогда этот поверхностный слой служит источником рваной органики, та опускается ниже, и как-то задействована в тамошних гиперциклах. Потом жизнь тамошняя развивается - гетеротрофно для начала, пользуясь тем, что приходит сверху - причём жить она может буквально под "смертельной границей". Ну а развившись, как-нибудь может стать и автотрофной - соорудить себе панцирь (возможно - водонаполненный) и "рентгеновский лист".
 3.6.33.6.3
UA Sheradenin #28.01.2013 21:13  @Balancer#28.01.2013 20:18
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Интересно, тут вспомнилась недавняя дискуссия где-то в фантастическом разделе на тему может ли быть так, чтобы другой разум при сравнимом возрасте был более продвинутым потому что он "быстрее". )))
И мои аргументы были таковы что разница там может быть относительно небольшой, т.к. все ограничено скоростью биохимии в водных растворах. Разве что за счет какой-то иной архитектуры мозга - но ИМХО тут если и можно выиграть, то в пределах одного порядка максимум и то это сильно оптимистично. А вот мозги на другой элементной базе уже очень маловероятны.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.018.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Ну а развившись, как-нибудь может стать и автотрофной - соорудить себе панцирь (возможно - водонаполненный) и "рентгеновский лист".

Давление отбора откуда взять для запуска рентгенохимии? Чтобы начать усваивать рентген, нужно иметь от его поглощения какие-то бонусы. Чтобы получить бонусы от его поглощения, нужно быть от него защищённым. То есть защита может развиться и сама, именно как защита, при освоении нового ареала и т.п. Но усваивать его? Как?
 18.018.0
RU Balancer #28.01.2013 21:51  @Sheradenin#28.01.2013 21:13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Sheradenin> А вот мозги на другой элементной базе уже очень маловероятны.

При чём, хотя тут можно только фантазировать, легко нафантазировать и на тему того, что другая элементная база (я про вариант ИИ) будет обладать теми же ограничениями. Интенсивная работа — это масса энергопотребления и тепловыделения. Соответственно, нужна сложная инфраструктура питания и теплоотвода. КПД сложных систем явно ниже простых, так как строить придётся из типовых блоков всё более высокого уровня (можно хоть тенденции микроэлектроники смотреть, хоть языков программирования). А для долговечной системы ещё и желательно предусмотреть авторемонт, а то мелкие и сложные ячейки будут быстро отказывать. В итоге может получиться, что искусственная система не будет принципиально мощнее живой. Разве что только тупо размером, но и там могут начать вылезать ограничения, начиная от всякой шизофрении, кончая теми же условиями снабжения :)
 18.018.0

ahs

координатор
★★★
Balancer> Чтобы получить бонусы от его поглощения, нужно быть от него защищённым.

Нууу... :) Вообще-то пигменты у земных бактерий - это защитный механизм прежде всего
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU spam_test #29.01.2013 07:42  @Balancer#28.01.2013 14:34
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Balancer> Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.
т.е. Deinococcus radiodurans — Википедия фейк?
 
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
spam_test> т.е. Deinococcus radiodurans — Википедия фейк?

побочный продукт устойчивости к высушиванию, стойкость всего в 5 раз выше, чем у E. coli, помрут при прогреве водички рентгеном на 0,5 кельвина
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Balancer

администратор
★★★★☆
ahs> Нууу... :) Вообще-то пигменты у земных бактерий - это защитный механизм прежде всего

А рентген тупо разрушит этот пигмент :)
 18.018.0
RU Balancer #29.01.2013 08:43  @spam_test#29.01.2013 07:42
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
spam_test> т.е. Deinococcus radiodurans — Википедия фейк?

О формах инопланетной жизни [ahs#28.01.13 13:00]

… А какую химию можно предложить, чтоб со стабильными высокомолекулярныси соедининиями в мощном рентгене, и при этом с высокой кинетикой ОВР? так не бывает В слабом рентгене/уф благополучно существуем и мы// Научно-технический
 
и далее по теме :)
 18.018.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Вообще, можно сказать, что структуры в пылевой плазме

Но что там от кристаллов кроме названия? :)
 18.018.0
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Balancer> А рентген тупо разрушит этот пигмент :)

конечно, но сама концепция: банальная защита дала неожиданные бонусы, изменившие планету
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Balancer

администратор
★★★★☆
ahs> конечно, но сама концепция: банальная защита дала неожиданные бонусы, изменившие планету

Да, в эволюции много так. Но я, как раз, и писал выше, что представить возникновение такого давления отбора с нормальным рентгеном не получается :) Либо тупо от него защищаемся инертными соединениями, либо активные соединения будут тупо разрушаться.

Опять же, рентгеновское зрение (с чего подветка началась) на органике никак не реализуешь.
 18.018.0
RU spam_test #29.01.2013 09:46  @Balancer#29.01.2013 08:43
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Balancer> О формах инопланетной жизни [ahs#28.01.13 13:00] и далее по теме :)
подробнее, для человека и этого разница слишком велика.
 
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
spam_test> подробнее, для человека и этого разница слишком велика.

Между человеком целиком и этим кокком разница всего 400 раз, локально же некоторые человеческие ткани выдерживают ненамного меньше эшерихий, так что даже порядка не наскребем. В этой микробке никакой особой экзотики, эдакая бактериальная тетраплоидность и пара вариантных ферментативных систем.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
Это сообщение редактировалось 29.01.2013 в 11:05
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru