Хранение энергии, как лучше

К вопросу о ветровых, солнечных и прочих ЭС
 
1 2 3 4 5 6 7 8

J/24

опытный

Wyvern-2>> Лучше всего хранить естественно на фазовых переходах
ahs> тепловую энергию, естественно
ahs> поместье, пара прудов и минигэс + насос решат проблему хранения любого (в итоге) вида энергии наименее затратным способом ;)

А резервуар зимой не замерзнет?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.9725.0.1364.97

ahs

координатор
★★★
J/24> А резервуар зимой не замерзнет?

Смотря где, в средней полосе толще метра не промерзнет
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  25.0.1364.9725.0.1364.97

ED

старожил
★★☆
J/24> Поэтому я и написал "если не страшно"

Да ничего особо страшного говорят нет. Технически сложно.
 24.0.1312.5724.0.1312.57

ED

старожил
★★☆
ahs>поместье, пара прудов и минигэс + насос решат проблему хранения

Хранения эдак с полгодика, напомню. Верхний пруд придётся с гидроизоляцией делать. Иначе уйдет в землю. А если с гидроизоляцией, то и насоса зачастую не надо будет. Весной сам наполнится. :)
 24.0.1312.5724.0.1312.57
RU просто спокойный тип #26.02.2013 19:39  @ED#26.02.2013 19:05
+
-
edit
 

просто спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

в порядке мозгового бреда - синтез метанола из водорода получаемого электролизом, не уверен что будет хороший энерговыход, зато жидкое топливо
всё что можно изменить - можно улучшить  19.019.0

polpol

новичок

J/24>> А резервуар зимой не замерзнет?
ahs> Смотря где, в средней полосе толще метра не промерзнет

Можно в резервуар подобрать какую-нибудь соль с температурой плавления градусов 30-40. Тогда теплоёмкость такого расплава будет больше теплоёмкости воды в десятки раз.
Т.е. можно обойтись меньшими объёмами и территориями.

На 1 кв. м. поверхности солнце излучает до 2000 ватт/час.
В условиях средней полосы России будет 1000 вт = 1 квт.
Можно же выделить на своём участке 50 кв.м. площади и иметь 50 квт/час энергии.
Только потом с преобразованием её останется (сколько?), пусть 10квт/час. Этого впоне достаточно чтобы обеспечить потребности и половину положить в запас.

Вот так можно.
Ветрогенератор>электроэнергия>тепловой насос. Нагрев воды в емкости осуществляется солнцем, тепло отбирается тепловым насосом в аккумулятор. Если солнца нет и есть избыточная мощность ветрогенератора, то ёмкость нагревается ТЭН.
При отсутствии ветра и потребности в электроэнергии воздушный поток для вращения генератора отбирается из теплоаккумулятора.

Вот вам и "вечный двигатель".
Только сложно всё это.
 
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

polpol> Можно в резервуар подобрать какую-нибудь соль с температурой плавления градусов 30-40.

И засрать грунтовые воды этой солью, если что-то случится с гидроизоляцией. Нам это не годится, т.к. мы экологически сознательные.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.9725.0.1364.97

ED

старожил
★★☆
polpol> На 1 кв. м. поверхности солнце излучает до 2000 ватт

Меньше.

polpol> В условиях средней полосы России будет 1000 вт = 1 квт.

Меньше. Но не суть.

polpol> Можно же выделить на своём участке 50 кв.м. площади и иметь 50 квт/час энергии.

Можно. И 50КВт*час можно, и 150 КВТ*час. Да хоть 300. Время то не оговорено.
КВт и КВт*час - это разные единицы. Ими измеряются разные величины. Первой мощность. Второй количество энергии. Допустим мощность 5 КВт. За десять часов будет 50 КВТ*час

polpol>Только потом с преобразованием её останется (сколько?), пусть 10квт/час.

Имеется в виду 10КВт, наверное. Зимой явно мало, если с отоплением.
 24.0.1312.5724.0.1312.57

polpol

новичок

polpol>> Можно в резервуар подобрать какую-нибудь соль с температурой плавления градусов 30-40.
J/24> И засрать грунтовые воды этой солью, если что-то случится с гидроизоляцией. Нам это не годится, т.к. мы экологически сознательные.

Расплав должен циркулировать в трубах, а нагреваться в бассейне. Если же просто его в землю загонять, то разоришься.
Думать же надо прежде чем такое говорить.
А различных растворов и жидкостей под землёй и над землёй, которые могут природное равновесие нарушить и природу уничтожить - множество.
 

polpol

новичок

polpol>> На 1 кв. м. поверхности солнце излучает до 2000 ватт
ED> Меньше.
polpol>> В условиях средней полосы России будет 1000 вт = 1 квт.
ED> Меньше. Но не суть.
Однако не меньше. Смотрел в справочниках. Зимой меньше.
polpol>> Можно же выделить на своём участке 50 кв.м. площади и иметь 50 квт/час энергии.
ED> Можно. И 50КВт*час можно, и 150 КВТ*час. Да хоть 300. Время то не оговорено.
ED> КВт и КВт*час - это разные единицы. Ими измеряются разные величины. Первой мощность. Второй количество энергии. Допустим мощность 5 КВт. За десять часов будет 50 КВТ*час
Как раз время оговорено. И на 1 кв м. в этих справочниках указано, что солнечной энергии поступает от Солнца именно 1 квт за 1час. И если будет 50 кв.м. то за час этой энергии на этот участок в 50 кв.м. упадёт 50 квт. Или на участок 1 кв.м. это же количество упадёт за 50 часов.
polpol>>Только потом с преобразованием её останется (сколько?), пусть 10квт/час.
ED> Имеется в виду 10КВт, наверное. Зимой явно мало, если с отоплением.

И тут я верно указал, что снимать (отбирать) с этого участка можно будет в час не 50 квт, а 10 или даже меньше.

ЗЫ. Но сколько энергии тепловой насос из окружающей среды соберёт за час, если все эти 10квт будет использовать.
150-200 килловатт. Коеффициент отношения затраченной энергии к запасённой составляет от 15 и более. Чем выше температура окружающей среды, тем больше это соотношение в тепловом насосе.
 
Это сообщение редактировалось 26.02.2013 в 23:09

J/24

опытный

polpol> А различных растворов и жидкостей под землёй и над землёй, которые могут природное равновесие нарушить и природу уничтожить - множество.


Верно. Но мы ведь строим ЭКОдом. Поэтому стараемся эти растворы и жидкости использовать как можно меньше.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.9725.0.1364.97
UA Sheradenin #26.02.2013 22:52  @спокойный тип#26.02.2013 19:39
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

п.с.т.> в порядке мозгового бреда - синтез метанола из водорода получаемого электролизом, не уверен что будет хороший энерговыход, зато жидкое топливо

Видел ссылку про то как в каком-то небольшом американском городишке, который замучали перебои с электричеством, построили единый на весь город источник бесперебойного питания - огромный сарай с электрическими аккумами, которые работают на высокотемпературной химии. Пользуются.

ЗЫ нашел упоминание в википедии

Sodium–sulfur battery - Wikipedia, the free encyclopedia

A sodium–sulfur battery is a type of molten-salt battery constructed from liquid sodium (Na) and sulfur (S). This type of battery has a high energy density, high efficiency of charge/discharge (89–92%) and long cycle life, and is fabricated from inexpensive materials. However, because of the operating temperatures of 300 to 350 °C and the highly corrosive nature of the sodium polysulfides, such cells are primarily suitable for large-scale non-mobile applications such as grid energy storage. Typical batteries have a solid electrolyte membrane between the anode and cathode, compared with liquid-metal batteries where the anode, the cathode, and also the membrane are liquids. The cell is usually made in a tall cylindrical configuration. // Дальше — en.wikipedia.org
 
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  19.019.0
Это сообщение редактировалось 26.02.2013 в 23:02
RU iodaruk #26.02.2013 22:58  @спокойный тип#26.02.2013 19:39
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

п.с.т.> в порядке мозгового бреда - синтез метанола из водорода получаемого электролизом, не уверен что будет хороший энерговыход, зато жидкое топливо

вводная некорректна.

в якутске лета нехватит чтоб всё прогреть.
в германии на побережье хватит ветряка во дворе и аккумов в подвале без заморочек.

в средней и центральной азии ака юг сибири годовые перепады выше 100 грдусов-никакой ёмкости не хватит если иметь ввиду +20 круглый год.

в любом нормальном месте проблема решается сплит-кондеем. остаётся только резкоконтинентальный климат-но там нормальные люди не живут :F
 24.0.1312.5724.0.1312.57

ED

старожил
★★☆
polpol> Однако не меньше.

Меньше. Сейчас лень копать (инет тормозной с модема), но что-то около 1300-1400 ватт на орбите, 1200 на экваторе в ясный полдень. Остальное соответственно ещё меньше.

polpol>Как раз время оговорено. И на 1 кв м. в этих справочниках указано, что солнечной энергии поступает от Солнца именно 1 квт/час.

За сколько времени тот 1 квт/час (не разделить, кстати, а умножить. 1 КВт*час)? Время же оговорено, как ты говоришь. Так СКОЛЬКО времени оговорено?

polpol>И если будет 50 кв.м. то за час этой энергии на этот участок упадёт 50 квт.

Нет! Если на 1 кв.м. падает 1 КВт, то на 50 кв.м. будет падать 50 КВт. Постоянно (ну в смысле в это время). Это МОЩНОСТЬ. Такая же величина, как и лошадиная сила. Только размерность другая. Ты же не говоришь, что мощность мотора равна 100 л.с. в час. А просто 100 л.с. Так и здесь. 50 КВт. И всё.
А вот за час источник такой мощности даст 50 КВт*часов энергии. За два часа - 100 КВт*часов. За три - 150. Ну и т.д.

polpol>сколько энергии тепловой насос из окружающей среды соберёт за час, если все эти 10квт будет использовать.

От многих факторов зависит. От разницы температур, в первую очередь.

polpol>Коеффициент отношения затраченной энергии к запасённой составляет от 15 и более.

Цифра ни о чём без конкретики.

polpol>Чем выше температура окружающей среды, тем больше это соотношение.

Именно. Точнее температура аккумулятора тепла в нашем случае. Если та температура выше, чем у нагреваемого помещения, то тепло вообще будет идти "самотёком". Без затрат энергии. Соотношение будет равно бесконечности. Только зачем тогда вообще тепловой насос?
Насос нам нужен именно тогда, когда температура аккумулятора тепла низкая. А там с "коэффициентом отношения" обстоит гораздо хуже.
 25.0.1364.9725.0.1364.97

polpol

новичок

ED> Цифра ни о чём без конкретики.
polpol>>Чем выше температура окружающей среды, тем больше это соотношение.
ED> Именно. Точнее температура аккумулятора тепла в нашем случае. Если та температура выше, чем у нагреваемого помещения, то тепло вообще будет идти "самотёком". Без затрат энергии. Соотношение будет равно бесконечности. Только зачем тогда вообще тепловой насос?
ED> Насос нам нужен именно тогда, когда температура аккумулятора тепла низкая. А там с "коэффициентом отношения" обстоит гораздо хуже.

В предложенной мной модели
ВЕТРОГЕНЕРАТОР вырабатывает электроэнергию.
Имеется Промежуточный аккумулятор тепла, представляющий собой резервуар с расплавом соли и закрашенный внутри в чёрный цвет. Нагрев осуществляется непосредственно солнцем.
Из этого промежуточного аккумулятора тепловой насос забирает энергию, перемещает её в грунт и там и она там аккумулируется.
Ночью и в зимнее время излишняя жлектроэнергия ветрогенератора нагревает либо промежуточный аккумулятор и опять же эту энергию забирает ТН или сразу электроэнергия ветрогенератора нагревает основной, тогда ТН не работает.

При отсутствии ветра организуется воздушный поток посредством нагрева воздуха в аккумуляторе и подача его для вращения ветрогенератора.

Чем не "вечный двигатель"? Большой будет. Но для обеспечения нужд экодома нормально. Его же не возить.
 
Это сообщение редактировалось 27.02.2013 в 00:01

ED

старожил
★★☆
polpol>Промежуточный аккумулятор тепла, представляющий собой резервуар с расплавом соли и закрашенный внутри в чёрный цвет.

Этот резервуар нагревается солнцем. Верно?

polpol> Из этого промежуточного аккумулятора тепловой насос забирает энергию и она аккумулируется в грунт.

При этом грунт холоднее резервуара. Верно?

Тогда зачем тепловой насос? Энергия из тёплого резервуара сама прекрасно уйдёт в холодный грунт. Вся.
Правда я не понял - а грунт то зачем греть?
 25.0.1364.9725.0.1364.97

Mishka

модератор
★★☆
polpol> Как раз время оговорено. И на 1 кв м. в этих справочниках указано, что солнечной энергии поступает от Солнца именно 1 квт за 1час. И если будет 50 кв.м. то за час этой энергии на этот участок в 50 кв.м. упадёт 50 квт. Или на участок 1 кв.м. это же количество упадёт за 50 часов.

Блин. 1кВт — это 1кДж в секунду! Т.е. каждую секунду. Если за час на 1 м2 выдаст 1кВт*ч, то там моща будет 1,000/3,600=1/36 Вт или чуть меньшу 0.03 Вт. Чего-то здесь не то.

А в справочниках указывают обычно среднюю в кВт*ч/м2.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/...
Карта отсюда — SolarGIS :: iMaps — для РФ там платный доступ.
 18.018.0
RU AXT #27.02.2013 01:07  @спокойный тип#26.02.2013 19:39
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

п.с.т.> в порядке мозгового бреда - синтез метанола из водорода получаемого электролизом, не уверен что будет хороший энерговыход, зато жидкое топливо

Всё же путь по синтезу углеводов как-то проще химически ... И сразу возникает идея не маяться дурью, а сделать ГМ растение, чтобы квантовый выход фотосинтеза у него был бы >50%

PS: Это тоже в порядке мозгового бреда.
 

Mishka

модератор
★★☆
AXT> PS: Это тоже в порядке мозгового бреда.
Тогда лучше в огурцах, капусте, помидорах, сене и прочем запасать. А потом тепло использовать по назначению и на питание. :F
 18.018.0

AXT

инженер вольнодумец

Mishka> Тогда лучше в огурцах, капусте, помидорах, сене и прочем запасать. А потом тепло использовать по назначению и на питание. :F

Так там же меньше 10% запасается ЕМНИМС. А вот если хотя бы 50% :) Сразу возникает вопрос, а нафига эта солнечная энергетика?
 
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

iodaruk> в любом нормальном месте проблема решается сплит-кондеем. остаётся только резкоконтинентальный климат-но там нормальные люди не живут :F

Это наезд? :D
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  19.019.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


polpol> Автор не указал, откуда он собирается энергию получать
Солнце/ветер
 
RU spam_test #27.02.2013 08:38  @iodaruk#26.02.2013 22:58
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


iodaruk> в якутске лета нехватит чтоб всё прогреть
а это не факт. Раз уж природа в плюсы прогревается целиком.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

spam_test> а это не факт. Раз уж природа в плюсы прогревается целиком.

Ну, зависит от площади теплообменика.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  19.019.0
RU просто спокойный тип #27.02.2013 09:40  @Sandro#27.02.2013 01:07
+
+1
-
edit
 

просто спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

AXT> Всё же путь по синтезу углеводов как-то проще химически ... И сразу возникает идея не маяться дурью, а сделать ГМ растение, чтобы квантовый выход фотосинтеза у него был бы >50%
AXT> PS: Это тоже в порядке мозгового бреда.

только не уверен что можно сделать более эффективное растение чем за миллионы лет эволюции

вот если такое сделать что бы оно сразу из углеводов этанол гнало, пусть даже с КПД так себе, тогда оно и круглый год сможет расти


а вообще идеальный эко-дом - это дерево большое ))) пусть оно само АТФ хранит в митохондриях, жилая зона в области корней и стены метровой толщины из типа пробки и корни на 100 метров что бы воду добывать


или ещё вариант - вообще тоже интересный вариант - выращиваем органику...часть пускаем в био-реактор на био-газ и обогрев, часть сбраживаем и перегоняем на этанол как топливо для хранения (и для обмена с аборигенами)
всё что можно изменить - можно улучшить  19.019.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru