Влияние импактных событий на биосферу

Перенос из темы «Падение метеорита 15 февраля 2013 года на Урале»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Данил #26.02.2013 19:45  @Mishka#26.02.2013 02:31
+
+2
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Mishka> Почему ты думаешь, что там не учтено количество жертв?
В мат.ожидании количества жертв не учтено количество жертв? Нет, такого я точно не думал и уж тем более не писал.

Данил>>Потерпите 50, ну максимум 100 лет, и данные о всех угрозах будут Вам предоставлены безвозмедно, т.е. даром.
Mishka> Не будут.
Зацените темпы (и, что важнее, их рост):

Mishka> Не надо думать, что за 100 лет человечество изучит глубокий космос настолько.
Зачем Вам глубокий космос? Объекты там опасности для Земли не представляют.

Mishka> Но знаний промоделировать, что случиться, если метеорит/астероид стукнет по Земле в широком диапазоне скоростей/масс уже хватает. Если хочеться прожить ещё несколько тысяч лет без проблем, то можно посчитать, каковы будут затраты на слежение/уничтожение/сдвижку. Потом посмотреть на текущие (неполные) знания по астероидам/метеоритам и на базе уже доступной статистики построить модель и оценить вероятности.
Ну вот я тоже так думаю. А защитники планеты считают, что все это с успехом заменяет средней интенсивности истерика.

Mishka> При этом понятно, что вероятности уменьшаться не будут (если модель оказалась не точная), а вот расти запросто, т.к. нет знаний про всё.
А вот и нет. Для примера, оценку числа крупных опасных астероидов понизили с 30 тысяч до 19-ти со всеми вытекающими.

Mishka> Вот ты говоришь всё время про вероятность. Назови циферку и способ её подсчёта.
Чтобы все время говорить про вероятность, не обязательно знать точную циферку. Качественной оценки более чем достаточно. Впрочем, я сегодня не жадный:
Полл>> Можно увидеть ДАННЫЕ, на основе которых можно сделать подобный вывод?
Данил> Можно. В исходной теме про метеорит часто упоминалась программа для расчета последствий столкновения. Вводите в ней параметры объекта, жмете кнопочку и среди результатов моделирования ищете строчку "среднее время между прилетами подобных объектов".
Сама программа.

Данил>> А вот тут облом. Система, достаточная для защиты Земли от внутренних объектов системы, не справится с угрозой от внешних.
Mishka> А это на чём основано?
Разница в скоростях/направлениях прилета опасных объектов.

Mishka> Понятно, по делу сказать нечего, так сразу перескакиваем.
Абсолютно никакого перескока. Вопрос стоит совершенно четко: существует ли в принципе такая вероятность угрозы, начиная с которой можно смело забить на нее (на угрозу)?
 
RU Данил #26.02.2013 20:05  @Алдан-3#26.02.2013 12:09
+
+1
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Данил>> Очередной виток
Алдан-3> Помилуйте, зачем вы говорите про витки и прочие высокие материи? Просто две ваших цитаты, чудесно смотрящихся рядом.
Свою неспособность предоставить ни единой цифры Вы решили компенсировать умением надергать из цитаты слов и поставить их рядом? С радостью дарю Вам эту возможность.

Алдан-3> расчёты вероятности уже произошедшего события?
Вот что приходится придумывать, когда нечего ответить по существу.

Алдан-3> Я именно что ответил на ваш вопрос.
Смотрим:
Данил>> Считаете ли Вы падение астероида угрозой существованию человечества?
Алдан-3> Умрёт ли человечество в случае падения достаточно большого астероида?
К выделенному болдом я отношения не имею.

Алдан-3> Так что, вы наконец расскажете мне о вероятности падения на Землю астероида в ближайшие 30 миллионов лет?
И не подумаю.

Алдан-3> Или вы уже поняли о какой стол я собираюсь вас ударить и именно потому заюлили?
Посмотрите на себя в зеркало и ответьте, разве может такое чудо с околонулевыми знаниями по обсуждаемому вопросу хоть кого-то о что-нибудь ударить? Самому-то с себя не смешно?

Алдан-3> А вы точно-точно понимаете от чего именно я хочу спасти мир?
Это мне неинтересно, не напрягайтесь.

Данил>> И потом, зачем Вам 30 миллионов?
Алдан-3> Как зачем? Чтобы проверить ваше утверждение о том что я "приписал" вам нелепицы, а то ведь я грешным делом думал что просто довольно очевидный вывод из ваших же слов сделал :)
Если между длительностью человеческой жизни и 30-ю миллионами лет Вы неспособны представить никаких промежуточных значений, то это исключительно Ваши проблемы.

Алдан-3> В вашем утверждении больше дыр чем в хорошем сыре.
Но показывать Вы не будете не одной, угадал?

Данил>> много ли добавят к ней вышеперечисленные объекты?
Алдан-3> Всего 1 на каждый попавший в цель:)
На улице можно словить кирпич на голову. Вероятность ненулевая, последствия фатальные, прецеденты имеются. Я не говорю про систему обнаружения и отклонения кирпичей, но хотя бы каску со своими представлениями о теории вероятности выходя на улицу Вы надеваете?

Данил>> Система, достаточная для защиты Земли от внутренних объектов системы, не справится с угрозой от внешних [..] защиту от близких вспышек сверхновых и отражение нападения инопланетян.
Алдан-3> Так это же хорошо.
Раз хорошо, включайте в проект.

Алдан-3> Нет никакой возможности гарантированно защитить HomeWorld, значит изоляционистам удастся максимум оттянуть конец, и следует расширять ареал обитания за пределы собственно Земли.
А, освоятель космоса языком...
 
Это сообщение редактировалось 26.02.2013 в 20:21
RU Данил #26.02.2013 20:19  @Алдан-3#26.02.2013 12:16
+
+1
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Алдан-3> Читаем:
Данил>> 1) Размером 10 км и выше - обнаружены все.
А, так Вас это изумило? Привыкайте, такое бывает. Вот, скажем, у Юпитера обнаружены все спутники (размером больше определенного). В окрестностях Солнечной системы (на расстоянии, меньше определенного) нет коричневых карликов. Так и с астероидами вышло. Охотно верю, что Вы не можете представить как такое возможно. Но, если Вы попросите как следует, уверен, найдутся добрые люди, сжалятся и разжуют.

Алдан-3> И таки да: то что система (а) динамическая и (б) незамкнутая вы по прежнему игнорируете.
Да что там я? Весь мир игнорирует!
 
RU Cormorant #26.02.2013 21:26
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆

Катастрофа планетарного масштаба произойдет на Марсе в 2014 году

Астрономы заявили о возможной катастрофе, которая произойдет на Марсе в октябре 2014 года. Комета C/2013 A1 может столкнуться с Красной планетой, что приведет к мощному взрыву – 20 миллиардов мегатонн в тротиловом эквиваленте, сообщается на сайте российской обсерватории ISON-NM. Открыли комету C/2013 A1 еще в начале 2013 года астрономы австралийской обсерватории Сайдинг-Спринг. Небесное тело 19 октября 2014 года, согласно расчетам, в 04.20 по Гринвичу пройдет от центра Марса на расстоянии около 0,0007 астрономической единицы // globalscience.ru
 
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  25.0.1364.9725.0.1364.97
RU Данил #26.02.2013 21:44  @Cormorant#26.02.2013 21:26
+
+3
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Cormorant> Катастрофа планетарного масштаба произойдет на Марсе в 2014 году
Заголовок:
Катастрофа планетарного масштаба произойдет на Марсе в 2014 году
 

Содержание:
«Показатели неопределенности кометной орбиты известные нам сегодня вполне допускают вариант столкновения, при этом вероятность такого разворота событий мала»
 
 
RU Алдан-3 #27.02.2013 10:00  @Данил#26.02.2013 20:05
+
-
edit
 
Данил> Вот что приходится придумывать

Давайте определимся: вы не поняли моего вопроса, или напротив прекрасно поняли и начали увиливать?

Данил> Смотрим:

Ага, смотрим:

Данил>>> Считаете ли Вы падение астероида угрозой существованию человечества?
Алдан-3>> Умрёт ли человечество в случае падения достаточно большого астероида?

Так хоть доступно, или как обычно?

Данил> И не подумаю.

Я так и думал. Опуститься до вашего уровня и выдать про вашу "неспособность бла-бла-бла" или не стоит? Пожалуй, пока воздержусь.

Данил> Посмотрите

Давайте определимся-2: вы не поняли моего вопроса и почему он был задан, или напротив прекрасно поняли и начали увиливать?

А ведь казалось бы, вопрос совсем простой, но как ожесточённо вы отказываетесь на него отвечать :rolleyes:

Данил> Самому-то с себя не смешно?

Немного. Зачем я трачу на вас своё время?

Данил> Это мне неинтересно

То есть как ляпнуть так вы первый в очередь, а когда вас носом - вам неинтересно. Интересно.

Данил> Если между длительностью человеческой жизни и 30-ю миллионами лет

Когда вам говорят что вы близоруки и не желаете думать дальше собственного срока так вы возмущаетесь.

После чего сами же поднимаете близорукость на флаг.

Прэлестно.

И да, этот ваш галс как бы намекает, что вы таки поняли к чему я веду и увиливаете от ответа сознательно.

Данил> Вы неспособны представить

Т.е. на предельно простой и очень конкретный вопрос ответа нет от вас, а неспособен я?
Замечательно.

Данил> Но показывать Вы не будете не одной, угадал?

С чего начать, с того что ваши утверждения про "даром" самоочевидная глупость, или с вашего упёртого игнорирования того, что система динамическая и незамкнутая?

Я уж молчу за вашу фанатическую веру в выяснение действительно всех астероидных угроз в обозримом будущем.

Данил> На улице можно словить кирпич на голову.

Осталось добавить, что Земля "идёт" по стройке.

Таки да, когда регулярно ходил по стройке - ходил в каске.

И в шахту с самоспасом лазил, хотя казалось бы: вероятность аварии ничтожна, то что в неё попаду именно я (за свои два с половиной спуска) микроскопическая, а уж то что на глубине в километр мне этот самоспас поможет случись что серьёзное так и в мелкоскоп уже не видно.

Но нет, злой инженер по ТБ инструкцию прочитал, самоспас выдал и за получение расписаться пришлось.

Данил> А, освоятель космоса

На 6й странице темы перед Данилом забрезжил свет понимания того, о чём ему писали ещё на 1й.

Ну что же, это даёт надежду что вы не вполне безнадёжны.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  18.018.0
RU Алдан-3 #27.02.2013 10:23  @Данил#26.02.2013 20:19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Данил> Привыкайте, такое бывает

Каждый астероид диаметром 10 км с периодом >100 лет уже обнаружен ли?
С периодом > 150 лет всё нашли?
А с периодом > 200 лет нашли всё?
Что насчёт периода с тремя нулями, как там с обнаружением всех булыжников 10км поперечника, ничего не случилось?

Данил> Вот, скажем

Вы бы ещё пальцы все на руках посчитали.
Ну, чтобы "очевидней" было.

Данил> Весь мир игнорирует!

Огласите же список идиотов тех кто придерживается мнения о замкнутости и стабильности солнечной системы.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  18.018.0
RU Данил #27.02.2013 19:14  @Алдан-3#27.02.2013 10:00
+
+2
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Алдан-3> Давайте определимся: вы не поняли моего вопроса, или напротив прекрасно поняли и начали увиливать?
Я не понял Вашего вопроса, это было несложно.

Алдан-3> Ага, смотрим:
Данил>>>> Считаете ли Вы падение астероида угрозой существованию человечества?
Алдан-3>>> Умрёт ли человечество в случае падения достаточно большого астероида?
Алдан-3> Так хоть доступно, или как обычно?
И что Вам не так? В моей цитате падение - возможное событие, в Вашей же - обязательное.

Алдан-3> Я так и думал. Опуститься до вашего уровня и выдать про вашу "неспособность бла-бла-бла" или не стоит? Пожалуй, пока воздержусь.
Причем тут неспособность? Ваш вопрос не имеет отношения к теме. Любой ответ на него абсолютно ничего не меняет. Вам нужна вероятность за 30 миллионов лет? Нарисуйте любую и продолжим.

Алдан-3> А ведь казалось бы, вопрос совсем простой, но как ожесточённо вы отказываетесь на него отвечать :rolleyes:
Считаю, что везде нужен баланс. Расчетов от Вас нет и не будет, так с чего Вы решили, что вправе экзаменовать меня?

Данил>> Это мне неинтересно
Алдан-3> То есть как ляпнуть так вы первый в очередь, а когда вас носом - вам неинтересно. Интересно.
Философствования про будущее человечества, возможные пути его развития и прочие расширения ареала обитания мне неинтересны. Целесообразность системы защиты от астероидов мне интересна. Ее и обсуждаем.

Алдан-3> Когда вам говорят что вы близоруки и не желаете думать дальше собственного срока так вы возмущаетесь.
"Собственный срок" в данном случае - время для обнаружения всех угроз из космоса. Я оценил его в 50-100 лет, возможно, на самом деле будет 20 или 200 лет, это не принципиально, в любом случае ничего общего с продолжительностью человеческой жизни этот срок не имеет. Кроме того, насколько я понимаю, Вы считаете, что без специализированных систем все угрозы не будут обнаружены никогда. Позиция ясная и понятная, однако, для чего докапываться до самого срока и приплетать 30 миллионов лет?

Алдан-3> Т.е. на предельно простой и очень конкретный вопрос ответа нет от вас, а неспособен я?
Без указания параметров объекта вопрос совершенно неконкретный. Кажется, я об этом уже говорил?

Данил>> Но показывать Вы не будете не одной, угадал?
Алдан-3> С чего начать, с того что ваши утверждения про "даром" самоочевидная глупость,
Если Вы потратили средства на построения телескопа для исследования других галактик, а он нашел астероид, то эта информация досталась Вам даром. Что тут может быть непонятного?

Алдан-3> или с вашего упёртого игнорирования того, что система динамическая и незамкнутая?
На это я уже отвечал: ничего принципиально невозможного в обнаружении всех вновь появившихся опасных объектов нет.

Алдан-3> Я уж молчу за вашу фанатическую веру в выяснение действительно всех астероидных угроз в обозримом будущем.
Это не вера, а прогноз, основанный на темпах развития астрономии.

Данил>> На улице можно словить кирпич на голову.
Алдан-3> Осталось добавить, что Земля "идёт" по стройке.
Алдан-3> Таки да, когда регулярно ходил по стройке - ходил в каске.
Желание свести концы с концами в своих теориях заставляет Вас видеть на экране то, чего там нет. Как иначе объяснить то, что Вы прочитали "на улице" как "на стройке"?

Алдан-3> И в шахту с самоспасом лазил, хотя казалось бы: вероятность аварии ничтожна, то что в неё попаду именно я (за свои два с половиной спуска) микроскопическая, а уж то что на глубине в километр мне этот самоспас поможет случись что серьёзное так и в мелкоскоп уже не видно.
Алдан-3> Но нет, злой инженер по ТБ инструкцию прочитал, самоспас выдал и за получение расписаться пришлось.
Ну вот видите: Вы на самом деле не понимаете, почему в одних случаях (стройка, шахта) защита от рисков имеет смысл, в других (улица) - нет. Для Вас это волшебство, мистика, про критерий "эффективность/стоимость" Вы если и слышали, то не поняли, о чем он. А между тем, именно им и объясняются решения во всех этих примерах. Затраты на оснащение каждого спускающегося в шахту самоспасом с лихвой компенсируются спасенными им жизнями. И пока не будет показано то же самое для астероидов, гроша ломанного на защиту от них никто не даст.
 
RU Данил #27.02.2013 19:15  @Алдан-3#27.02.2013 10:00
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

дубль
 
Это сообщение редактировалось 27.02.2013 в 20:37
RU Данил #27.02.2013 19:24  @Алдан-3#27.02.2013 10:23
+
+1
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Алдан-3> Каждый астероид диаметром 10 км с периодом >100 лет уже обнаружен ли?
Алдан-3> С периодом > 150 лет всё нашли?
Алдан-3> А с периодом > 200 лет нашли всё?
Алдан-3> Что насчёт периода с тремя нулями, как там с обнаружением всех булыжников 10км поперечника, ничего не случилось?
Вы хотя бы поинтересовались, что такое Potentially Hazardous Asteriods, прежде чем приплетать кометы.

Алдан-3> И таки да: то что система (а) динамическая и (б) незамкнутая вы по прежнему игнорируете.
Алдан-3> Огласите же список идиотов тех кто придерживается мнения о замкнутости и стабильности солнечной системы.
Грубовато работаете.
 
US Mishka #27.02.2013 20:06  @Алдан-3#26.02.2013 12:09
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Алдан-3> с интересом смотрит расчёты вероятности уже произошедшего события?
Ну, чисто математически и матстатистически ничего невероятного нет. :F С одной стороны, событие произошло, с другой, его происхождение должно описываться созданной моделью (которой про метиориты с астероидами ещё никто не поделился). Поэтому, когда математики показывают кубик и справшивают, а какова вероятность выпадения 1, или же бросив кубик, спрашивают, а какова была вероятность выпасть цифре на верхней грани, то они спрашивают про одно и то же. :)
 18.018.0
US Mishka #27.02.2013 23:28  @Данил#26.02.2013 19:45
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Данил> В мат.ожидании количества жертв не учтено количество жертв? Нет, такого я точно не думал и уж тем более не писал.

Цитирую полностью. Ты изображаешь свои варианты интерпретацииЖ

Данил> В то, что в мат.ожидании количества жертв учтено все, я не верю, я это знаю. Вычисление этой величины вне моей компетенции, тем оценкам, с которыми сталкивался, я склонен доверять, а Ваших вряд ли дождусь.


Вот интересно, как ты можешь знать, если вычисление величины вне твоей компетенции? Как ты вообще можешь знать, что за мат ожидание там? У тебя на одних данных может быть миллион моделей. Скажем ты бросаешь кубик шестигранный с цифрами от 1 до 6 (мы не идём сейчас в матстатистику даже, мы идём по ТВ) и у тебя вероятность распределена равномерно. Теперь строим одну модель:

1. Событие бросание кости, подсчитываем вероятность выпадения каждого числа 1/6. Полное пространство даёт вероятность 1. Какое тут матожидание? Правильно, 3. А что оно означает понимаешь?
2. Бросаем кость. Но событие уже другое — какова вероятность выпадения цифры больше N. Очевидно, что N от 1 и до 5, т.к. всё тривиально. Какие тут пространства событий (подсказка, их там не одно)? А какового матожидание?

А возьми мешок с одним белым и 9 чёрными шарами? Какова вероятность вытащить белый? Какова вероятность вытащить чёрный? Какое пространство событий? Какое тут матожидание? А, главное, что оно показывает?

Данил> Зацените темпы (и, что важнее, их рост):

Когда из бесконечности отнимают конечное, то получается опять бесконечное. :F Алдан не зря намекнул про открытую систему и 30 лимонов лет.

Данил> Зачем Вам глубокий космос? Объекты там опасности для Земли не представляют.

С чего бы это? Т.е. ты можешь гарантировать, что ничего от туда не прилетит и не стукнет? Это благодаря чему?

Данил> Ну вот я тоже так думаю. А защитники планеты считают, что все это с успехом заменяет средней интенсивности истерика.

Это только позовляет просчитать последствия, но не позволяет наступление событий предсказать. :P Совершенно другая задача.

Данил> А вот и нет. Для примера, оценку числа крупных опасных астероидов понизили с 30 тысяч до 19-ти со всеми вытекающими.

Это из тех, что "знали". И это не имеет отношение к реальным астероидам. Я же говорю про случай, когда модель работает. А не когда с потолка взяли, а потом уточняем.

Данил> Чтобы все время говорить про вероятность, не обязательно знать точную циферку. Качественной оценки более чем достаточно. Впрочем, я сегодня не жадный:
Тебя кто-то сильно обманул. Надо. Это такая же математика. Вероятность всего лишь специальная разновидность меры в матанализе/теории меры/фальнике.

Данил>> Можно. В исходной теме про метеорит часто упоминалась программа для расчета последствий столкновения. Вводите в ней параметры объекта, жмете кнопочку и среди результатов моделирования ищете строчку "среднее время между прилетами подобных объектов".

И автор программки даёт 100% гарантию про свою модель? :lol: Я глубоко сомневаюсь.

Данил> Сама программа.

Ага, я видел. :)

Данил> Разница в скоростях/направлениях прилета опасных объектов.

А с чего ты взял, что кусок извне должнен улететь опять? Почему он не может быть захвачен солнечной системой?

Данил> Абсолютно никакого перескока. Вопрос стоит совершенно четко: существует ли в принципе такая вероятность угрозы, начиная с которой можно смело забить на нее (на угрозу)?
Ты модель приведи, как эту вероятность расчитывать.
 18.018.0
US Mishka #28.02.2013 00:53  @Данил#26.02.2013 20:05
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Данил> Свою неспособность предоставить ни единой цифры Вы решили компенсировать умением надергать из цитаты слов и поставить их рядом? С радостью дарю Вам эту возможность.

Ты-то тоже не привёл ни одной циферки. :)

Данил>>> Считаете ли Вы падение астероида угрозой существованию человечества?
Алдан-3>> Умрёт ли человечество в случае падения достаточно большого астероида?
Данил> К выделенному болдом я отношения не имею.

Это как? Т.е. умирание человечества — это не угроза существованию человечеству? Или падение астероида — это не случай падения? А как ты работаешь с ТВ тогда?
 18.018.0
US Mishka #28.02.2013 00:57  @Данил#27.02.2013 19:14
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Данил> И что Вам не так? В моей цитате падение - возможное событие, в Вашей же - обязательное.

Где оно возможное в твоей? Оно возможное именно у Алдана. Случай там стоит. Слово такое, которое обозначает событие, которое может наступить.
 18.018.0
RU Данил #28.02.2013 22:22  @Mishka#27.02.2013 23:28
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Mishka> Вот интересно, как ты можешь знать, если вычисление величины вне твоей компетенции?
Когда Вам нужно заправиться, Вы берете пробы бензина, проводите хим.анализ, вычисляете октановое число или просто подходите к пистолету с нужными цифрами?

Mishka> Скажем ты бросаешь кубик шестигранный с цифрами от 1 до 6 (мы не идём сейчас в матстатистику даже, мы идём по ТВ) и у тебя вероятность распределена равномерно. Теперь строим одну модель:
Mishka> 1. Событие бросание кости, подсчитываем вероятность выпадения каждого числа 1/6. Полное пространство даёт вероятность 1. Какое тут матожидание? Правильно, 3.
Неправильно, 3,5.

Mishka> А что оно означает понимаешь?
Полагаю, что означает усредненное выпадаемое значение на достаточно большом интервале.

Mishka> 2. Бросаем кость.
Предлагаю не превращать обсуждение в экзамен по теории вероятности и немного приблизится к обсуждаемой теме. Что Вы пытаетесь доказать? Что вычисление мат.ожидания количества жертв от астероидов ну совершенно невозможно? Или что?

Mishka> Когда из бесконечности отнимают конечное, то получается опять бесконечное. :F Алдан не зря намекнул про открытую систему и 30 лимонов лет.
Вы говорите загадками, попроще можно?

Mishka> С чего бы это? Т.е. ты можешь гарантировать, что ничего от туда не прилетит и не стукнет?
Если что-то оттуда прилетит, то оно перестанет находиться в глубоком космосе.

Mishka> Это только позовляет просчитать последствия, но не позволяет наступление событий предсказать. :P Совершенно другая задача.
Задача поставлена совершенно четко: определеть целесообразность создания защиты планеты от астероидов. Можно ли это сделать, по-Вашему, и, если можно, то как?

Данил>> А вот и нет. Для примера, оценку числа крупных опасных астероидов понизили с 30 тысяч до 19-ти со всеми вытекающими.
Mishka> Это из тех, что "знали". И это не имеет отношение к реальным астероидам.
Mishka> Я же говорю про случай, когда модель работает. А не когда с потолка взяли, а потом уточняем.
Оценки NASA не имеют отношения к реальным астероидам, они пользуются неработающими моделями и берут цифры с потолка, я Вас правильно понял?

Данил>> Чтобы все время говорить про вероятность, не обязательно знать точную циферку. Качественной оценки более чем достаточно. Впрочем, я сегодня не жадный:
Mishka> Тебя кто-то сильно обманул. Надо.
Скажите, а это универсальный принцип? В своей жизни Вы не доверяете не единой цифре, которую не можете проверить самостоятельно?

Mishka> И автор программки даёт 100% гарантию про свою модель? :lol: Я глубоко сомневаюсь.
Авторы программы основываются на современных научных предствлениях о частоте падений метеоритов. Считате модель недостаточно точной? А какая точность Вас устроит почему именно такая?

Данил>> Разница в скоростях/направлениях прилета опасных объектов.
Mishka> А с чего ты взял, что кусок извне должнен улететь опять?
Где это я такое взял?

Mishka> Почему он не может быть захвачен солнечной системой?
Он может быть захвачен солнечной системой (в очень узком диапазоне скоростей и направлений), однако какое это имеет отношение к моей фразе?

Mishka> Ты модель приведи, как эту вероятность расчитывать.
Прежде чем выйти из дома, вы составляете модель, расчитываете вероятность и только после этого принимаете решение не одевать каску?
 
RU Данил #28.02.2013 22:26  @Mishka#28.02.2013 00:53
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Данил>> Свою неспособность предоставить ни единой цифры Вы решили компенсировать умением надергать из цитаты слов и поставить их рядом? С радостью дарю Вам эту возможность.
Mishka> Ты-то тоже не привёл ни одной циферки. :)
А что, разве должен? Это я предлагаю спасаться от астероидов?

Mishka> Данил>>> Считаете ли Вы падение астероида угрозой существованию человечества?
Mishka> Алдан-3>> Умрёт ли человечество в случае падения достаточно большого астероида?
Данил>> К выделенному болдом я отношения не имею.
Mishka> Это как? Т.е. умирание человечества — это не угроза существованию человечеству? Или падение астероида — это не случай падения?
Вот докопались-то! :)
"Считаете ли Вы крупный астероид угрозой существованию человечества?" - так пойдет или опять не по фен-шую?
 
US Mishka #01.03.2013 19:41  @Данил#28.02.2013 22:22
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Данил> Когда Вам нужно заправиться, Вы берете пробы бензина, проводите хим.анализ, вычисляете октановое число или просто подходите к пистолету с нужными цифрами?

Если подходишь к пистолету, то это не "я знаю", это я "верю" или "доверяю" людям, которые сделали расчёты. Которые, кстати, могут ошибаться. Но методы измерения октанового числа бензина на Базе разбирали. В том числе и отличия методов в США и РФ.

Данил> Неправильно, 3,5.

Да, это не суть. Суть в методе. 1/6*(1+2+3+4+5+6)=3.5 Но и здесь проблемы — чему равно матожидание в целочисленном кольце? 3.5 в кольцо не входят.

Данил> Полагаю, что означает усредненное выпадаемое значение на достаточно большом интервале.

Примерно. Но именно числа.

Данил> Предлагаю не превращать обсуждение в экзамен по теории вероятности и немного приблизится к обсуждаемой теме. Что Вы пытаетесь доказать? Что вычисление мат.ожидания количества жертв от астероидов ну совершенно невозможно? Или что?

Предлагаю понять, почему ты не можешь вычислить МО в втором примере. Кстати, а оно там есть вообще? МО определено только для случайных числовых величин. Для нечисловых начинаются проблемы. И обозначь цвета, как 0 и 1 и получишь либо (0*0.1+1*0.9)/2 или (0*0.9+1*0.1)/2. А обозначь 1 и 100 и получаться другие цифры. Т.е. МО уже не просто число, а своеобразная мера среднего показателя на заданном интервале кодирования.

Данил> Вы говорите загадками, попроще можно?

Можно. Для открытой системы в принципе нельзя посчитать астероиды. Они прилетают и улетают туда, куда доступа нет.

Данил> Если что-то оттуда прилетит, то оно перестанет находиться в глубоком космосе.

Но оно ещё не обнаружено и не учитывается в модели. Т.е. ты не можешь посчитать всё.

Данил> Задача поставлена совершенно четко: определеть целесообразность создания защиты планеты от астероидов. Можно ли это сделать, по-Вашему, и, если можно, то как?

И она неразрешима в том виде, в каком стоит. И именно из-за того, что не всё посчитали.

Данил> Оценки NASA не имеют отношения к реальным астероидам, они пользуются неработающими моделями и берут цифры с потолка, я Вас правильно понял?

Здесь за такие способы доказательства, как в НАСА не дураки сидят и прочие, больно бьют по голове административным ресурсом. Поэтому не стоит такого делать. НАСА вполне нормальная научная огранизация и действует по правилам науки. У каждой модели есть границы применения и некоие предположения. Если что-то из этого (и ещё другого) меняется, то модели они пересматривают совершенно без проблем. И они не говорят, что они знают все астероиды. Не знаешь почему? :F

Данил> Скажите, а это универсальный принцип? В своей жизни Вы не доверяете не единой цифре, которую не можете проверить самостоятельно?

В математике? В общем-то да. В любой момент должен быть готов доказать любое утверждение.

И не надо путать оценки и вероятность. Можно говорить о доверительных интервалах, можно говорить о вероятности ошибки, но сама оценка не обязательно вероятность. А уж в вероятностных моделях раставлять на глазок — слишком дорого обходится. Матстатистику для того и придумали, чтобы модели по результатам можно было строить. Подход обратный ТВ, но он пользуется всеми выводами ТВ.

Данил> Авторы программы основываются на современных научных предствлениях о частоте падений метеоритов. Считате модель недостаточно точной? А какая точность Вас устроит почему именно такая?

Они и сами говорят, что только в текущих рамках. И нигде словом не обмолвились про 100%. И такой подход меня устравивает. Твой — нет.

Данил> Где это я такое взял?

Откуда тогда разности в скоростях появились такие, что не сможем защитится?

Данил> Он может быть захвачен солнечной системой (в очень узком диапазоне скоростей и направлений), однако какое это имеет отношение к моей фразе?

Простое. Объёкт с курса можно сбить. Даже при больших скоростях. Откуда уверенность, что мы против них не сможем защитится?

Данил> Прежде чем выйти из дома, вы составляете модель, расчитываете вероятность и только после этого принимаете решение не одевать каску?
В следующий раз за такой метод ведения спора выпишу тебе за троллинг. Дерзай.
 18.018.0
US Mishka #01.03.2013 19:44  @Данил#28.02.2013 22:26
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Данил> А что, разве должен? Это я предлагаю спасаться от астероидов?

Да, поскольку ты утверждал, что все уже известны и можно просчитать. Хотелось бы увидеть доказательства.

Данил> Вот докопались-то! :)

Телепаты в отпуску, а говоришь ты прямо противоположное.

Данил> "Считаете ли Вы крупный астероид угрозой существованию человечества?" - так пойдет или опять не по фен-шую?
Угрозой он уже по определению будет. Где тут про вероятность?
 18.018.0
RU Данил #01.03.2013 21:49  @Данил#28.02.2013 22:22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Mishka> Если подходишь к пистолету, то это не "я знаю", это я "верю" или "доверяю" людям, которые сделали расчёты. Которые, кстати, могут ошибаться.
Ну вот и я доверяю специалистам NASA, в чем проблема?

Mishka> Да, это не суть. Суть в методе. 1/6*(1+2+3+4+5+6)=3.5 Но и здесь проблемы — чему равно матожидание в целочисленном кольце? 3.5 в кольцо не входят.
Зачем нам целочисленное кольцо? Почему нельзя обойтись без него?

Данил>> Предлагаю не превращать обсуждение в экзамен по теории вероятности и немного приблизится к обсуждаемой теме. Что Вы пытаетесь доказать? Что вычисление мат.ожидания количества жертв от астероидов ну совершенно невозможно? Или что?
Mishka> Предлагаю понять, почему ты не можешь вычислить МО в втором примере. Кстати, а оно там есть вообще? МО определено только для случайных числовых величин. Для нечисловых начинаются проблемы. И обозначь цвета, как 0 и 1 и получишь либо (0*0.1+1*0.9)/2 или (0*0.9+1*0.1)/2. А обозначь 1 и 100 и получаться другие цифры. Т.е. МО уже не просто число, а своеобразная мера среднего показателя на заданном интервале кодирования.
Хорошо, но вероятные жертвы от метеоритов к этому отношение имеют? Давайте определимся, как по-Вашему, вообще мат.ожидание числа жертв (неважно от чего, пусть это будут болезни, стихийные бедствия, дороги) имеет право на существование?

Mishka> Можно. Для открытой системы в принципе нельзя посчитать астероиды. Они прилетают и улетают туда, куда доступа нет.

Mishka> Но оно ещё не обнаружено и не учитывается в модели. Т.е. ты не можешь посчитать всё.

Mishka> И они не говорят, что они знают все астероиды. Не знаешь почему? :F

"Всё" относилось не к астероидам вообще, а к совершенно конкретному типу и размеру.

Данил>> Задача поставлена совершенно четко: определеть целесообразность создания защиты планеты от астероидов. Можно ли это сделать, по-Вашему, и, если можно, то как?
Mishka> И она неразрешима в том виде, в каком стоит. И именно из-за того, что не всё посчитали.
Что делать-то? Строить/не строить? Я считаю, что вопрос целесообразности следует решать исходя из самых точных данных, имеющихся на момент принятия решения. А как по-Вашему?

Данил>> Скажите, а это универсальный принцип? В своей жизни Вы не доверяете не единой цифре, которую не можете проверить самостоятельно?
Mishka> В математике? В общем-то да.
:(

Mishka> Они и сами говорят, что только в текущих рамках. И нигде словом не обмолвились про 100%. И такой подход меня устравивает. Твой — нет.
Разве я утверждал, что оценки абсолютно точны? Говорил про 100% гарантию? Можно показать пальцем, где? Если нет, то чем мой подход отличается от "их"?

Данил>> Где это я такое взял?
Mishka> Откуда тогда разности в скоростях появились такие, что не сможем защитится?
Скорость объектов в Солнечной системе не может быть больше определенной величины, для внешнего объекта таких ограничений нет. Кроме того, он может прилететь с любого направления, в отличии от внутреннего.

Mishka> Простое. Объёкт с курса можно сбить. Даже при больших скоростях.
Дело не в сбитии, а во времени реакции.

Mishka> Откуда уверенность, что мы против них не сможем защитится?
Какая еще уверенность? Все, что я утверждал, это:
а) система, способная защитить от внутренних объектов, будет недостаточной для внешних;
б) система, способная защитить от всех, будет избыточной для внутренних.

Данил>> Прежде чем выйти из дома, вы составляете модель, расчитываете вероятность и только после этого принимаете решение не одевать каску?
Mishka> В следующий раз за такой метод ведения спора выпишу тебе за троллинг. Дерзай.
Вы можете мне выписать хоть за пожар 1812 года, но неудобные вопросы от этого троллингом не станут. Что Вам не так? Людям падали кирпичи на головы? Падали. Одеваете Вы каску перед выходом на улицу? Не одеваете. Строите модели и считаете вероятности перед этим? Вряд ли. Как же так? Видимо, Вы считаете себя вправе оценивать риск как незначительный и без построения моделей, но человечеству в праве на это отказываете.
 
RU Fakir #04.03.2013 13:25  @Алдан-3#22.02.2013 21:16
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Алдан-3> Любой. Маленький - не заметим (или заметим поздно). Большой - не сдвинем.

Всё куда проще. Маленький - иншалла: ну в крайнем случае локальная катастрофа, причём очень локальная (раз его даже загодя не увидели). Неприятно, но человечеству в целом, как таковому, ничем не грозит. Бояться следует ровно в той же мере, в которой ты лично и персонально боишься падения обычного метеорита с кулак величиной на твою личную и персональную голову.

А большой - тянущий на действительно глобальную катастрофу (хотя, надо сказать, и в её случае полная гибель человечества более чем сомнительна, хотя и будет очень бо-бо) - он и виден издалека и заранее, за десятилетие примерно.
И сдвинуть его - будь на то политическая воля и финансы - мы в принципе вполне в состоянии при форе во времени хотя бы в 5-10 лет. Ряд мощных термоядерных взрывов (в идеале - не просто на поверхности астероида, а заглубленных на несколько метров) - это технически вполне посильно - изменит скорость движения большого (километры) астероида очень слабо, но! За годы этого будет вполне достаточно, чтобы он просвистел мимо Земли и не столкнулся.
 3.6.33.6.3
RU Fakir #04.03.2013 13:34  @Алдан-3#27.02.2013 10:00
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Данил>> На улице можно словить кирпич на голову.
Алдан-3> Осталось добавить, что Земля "идёт" по стройке.
Алдан-3> Таки да, когда регулярно ходил по стройке - ходил в каске.

Не, по стройке Земля ходила много-много миллионов лет назад - в эпоху интенсивной кометно-астероидной бомбардировки; тогда и Земля, и Луна, и Марс много чего отхватили и отхватывали часто и плотно; возможно даже, что органика в древний океан нападала с кометами.

Но поскольку всё это было очень давно - почти весь крупный строительный мусор, что мог упасть, уже упал. Так что ходит Земля не по стройке, а по достаточно сложившемуся пейзажу. Осталось по мелочи чего-то там в плане риска падения - может, конечно, иногда кусок штукатурки свалиться, но кирпича сильно бояться не стоит. Немногим больше, чем на обычной городской улице.
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Fakir> А большой - тянущий на действительно глобальную катастрофу (хотя, надо сказать, и в её случае полная гибель человечества более чем сомнительна, хотя и будет очень бо-бо) - он и виден издалека и заранее, за десятилетие примерно.


В смысле? а если первый раз? Достаточно то километра в поперечнике чтоб полмира обосралось...

А тут нужна серьъёзна ПРО-которая технически-реальна. Но нужны бюджеты типа ВПК-шных СССР и США(плюс Кетай и Ойропа) по половинке в течение лет 10. Тогда всем миром глобальная антьиастероидная ПРО возможна. У нас есть ракетные и ядерные технологии, у штатов электроника, у европы и китая-денги и люди. Всем миром-можно. Да-трёхракетный обстрел десятком мегатон либо в пыль(контактно) либо для создания нужного эксцентриситета-по ситуации, да, далеко за пределами геостационара(иначе всей орбитальной группировке п..ц и армагедон), да дорого. Да сложно. но технически-решаемо.

Но этож неинтересно... Чтоб ТАК работать.
 25.0.1364.9725.0.1364.97
RU Алдан-3 #11.03.2013 15:17  @Fakir#04.03.2013 13:25
+
-
edit
 
Fakir> А большой [..] за десятилетие примерно.
Fakir> И сдвинуть его [..] хотя бы в 5-10 лет.

Итого: даже если безоговорочно принять твои оценки - резерва времени нет.
Личный опыт как бы намекает, что отсутствие резерва == проваленному проекту.

Это не касаясь ещё полностью пропущенной у тебя потери времени на споры попадёт/не попадёт.

Это не касаясь ещё того, правильны ли твои оценки вообще.

Особенно в области времени обнаружения: ты случайно не считаешь за обнаружение тот момент когда объект будет впервые доступен фиксации аппаратурой?

А то ведь опять окажется что первая фотография за 10 лет до часа Пи, а обнаружение хорошо если за 2 года :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  19.019.0
RU Алдан-3 #11.03.2013 15:31  @Fakir#04.03.2013 13:34
+
+1
-
edit
 
Fakir> Не, по стройке Земля ходила много-много миллионов лет назад

Это не "ходила по стройке" это "стояла под разгружающимся самосвалом".

Fakir> Но поскольку всё это было очень давно - почти весь крупный строительный мусор, что мог упасть, уже упал

Ну крупный то оно конечно как-то по-исчерпался.

Да и было того крупного :rolleyes:
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  19.019.0
RU Fakir #11.03.2013 17:03  @Алдан-3#11.03.2013 15:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Алдан-3> Итого: даже если безоговорочно принять твои оценки - резерва времени нет.

Это и есть в общем резерв. За 10-15 лет знаем о столкновении с последствиями системы БП, а за 5-10 лет с нуля можем проблему решить.

Алдан-3> Это не касаясь ещё полностью пропущенной у тебя потери времени на споры попадёт/не попадёт.

Десятилетие до столкновения - это и есть окончательное решение вопроса "попадёт или промахнётся".
Про тот же Апофис мы знаем задолго до 2027 - хотя сейчас вроде и практически совершенно уверены, что он летит мимо. Но его будут особо тщательно отслеживать, и если вероятность столкновения будет расти - это станет понятно задолго до.

Алдан-3> Это не касаясь ещё того, правильны ли твои оценки вообще.

Да они как бы и не совсем мои. Основная цифирь (правда, по памяти) из материалов всяких конф по борьбе с астероидной опасностью - читал лет 10 назад.
 7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru