Хранение энергии, как лучше

К вопросу о ветровых, солнечных и прочих ЭС
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU ждан72 #05.03.2013 03:07  @polpol#04.03.2013 21:59
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

polpol> Хранение высокопотенциальной энергии удобнее, чем низкопотенциальной.
спорный вопрос. ниже температура ниже потери. да и высоко/низко понятия относительные.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  25.0.1364.9725.0.1364.97

Mishka

модератор
★★☆
ED> Миша, ещё раз прошу - формулируй тщательнее. ТАМ, то есть в том моём предложении, о разной площади ничего не было. Тебя очень сложно понять порой. Приходится догадываться.

Я же сказал, что писал в три приёма (утром начал, в обед продолжал, а после поездил на велосипеде и закончил), а потом запостил. Часть упрощал, часть просто пропала, на мой взгляд. Видимо сам много поудалял с целью упрощения. В общем там — это такой большой пост, который должен был быть. :F
 18.018.0

Mishka

модератор
★★☆
ED> Но! То моё предложение, что считать надо в одних единицах - оно таки верно только при неизменной площади или при изменной тоже? Ты же так и не ответил.
Считать надо в одних единицах. Тут спору нет.
 18.018.0

ED

старожил
★★☆
polpol>ты всё воспринимаешь извращённо.

Как извращённо пишешь, так извращённо и понимаю. :)

polpol>На площадь этого бассейна ежечасно падает 100 квт и эти 100 квт надо ежечасно отводить и помещать на хранение.

Ну вот как можно тебя понять неизвращённо, если ты раньше писал 100кВт*часов и даже настаивал что это именно киловаттчасы - количество энергии. А сейчас вдруг 100 кВт - мощность.

polpol>ежечасно падает 100 квт и эти 100 квт надо ежечасно отводить

100 кВт - это мощность. Падает (и надо отводить) ежечасно, ежеминутно, ежесекундно...

polpol>Во втором ТА должно использовано вещество с большей теплоёмкостью нежели вода

Почему?

polpol>сохраняемая там энергия должаа иметь больший потенциал

Почему?
Если потому, что высокую температуру легче использовать, то напомню, что главная функция этого ТА - очень долгое хранение энергии. А чем выше температура (разница температур с окружающей средой), тем это сложнее делать. Либо потери повысятся, либо теплоизоляция дороже.
Потому в твоём случае выгоднее тепло хранить низкопотенциальным, а переводить в высокопотенциальное тепловым насосом непосредственно перед использованием. И не всё сразу, а по мере надобности.

polpol>сам объём ТА меньше, чем первичный бассейн.

А это то с какой стати?!! Ты же, кроме прочего, собираешься там хранить грубо говоря полугодовой запас энергии, наработанный в "первичном ТА".

polpol>Первичный ТА - это устройство для сбора солнечной энергии.

Именно. Потому не ТА вовсе. Аккумулятор - он для хранения предназначен. Термин такой. :)
 25.0.1364.9725.0.1364.97

hcube

старожил
★☆
ED> Именно. Потому не ТА вовсе. Аккумулятор - он для хранения предназначен. Термин такой. :)

Прикинул тут тепловой аккумулятор на воде, для буферизации солнечного отопления.

Получается печально. На запас тепла дня на три, при средней мощности отопления в 5 КВт, надо что-то типа 100 тонн воды. Это, кагбэ, многовато.
Убей в себе зомби!  8.08.0

ED

старожил
★★☆
hcube>На запас тепла дня на три, при средней мощности отопления в 5 КВт, надо что-то типа 100 тонн воды.

А на сколько градусов ты воду нагревал в твоём "прикиде"?
Те 100 тонн воды за 72 часа (три дня) дадут 1,6 кВт на каждый градус охлаждения.
 25.0.1364.15225.0.1364.152

hcube

старожил
★☆
ED> А на сколько градусов ты воду нагревал в твоём "прикиде"?
ED> Те 100 тонн воды за 72 часа (три дня) дадут 1,6 кВт на каждый градус охлаждения.

Примерно с 90 до 50 градусов. Ниже 50 уже батареи будут фигово работать, выше 90 - быстро выкипит. Ага... 40 дельта... 60 киловатт на 3 дня...

Урезаем осетра до 6 КВт, остается все равно 10 тонн. Шарик (или скорее - цилиндрик) в 3м высоты и 2 м диаметра ;-). Поверх - 20 см пенопласта...

Плюс водогрейка примерно на 20-30 м2 площади.

Хмм... а ведь реально... более-менее. Подпол у меня - 30 м2, примерно полметра высоты... можно еще и чуть углубить, если надо. Это 15 кубов в пределе.

Ладно, буду строить следующую дачу - ориентирую конек крыши строго с запада на восток, и на крыше заложи крепеж под зеркала водогрейки. Летом можно часть зеркал будет просто переворачивать, и таким образом выводить из работы.
Убей в себе зомби!  8.08.0

Jerard

аксакал

hcube> Поверх - 20 см пенопласта...
Вакуум (пусть и небольшой) лучше.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  19.019.0

hcube

старожил
★☆
Jerard> Вакуум (пусть и небольшой) лучше.

Разница несущественна. Вакуумирование же площади в пару десятков м2 - это не столь тривиальная задача :-)
Убей в себе зомби!  8.08.0

Jerard

аксакал

hcube> Вакуумирование же площади в пару десятков м2 - это не столь тривиальная задача :-)
Заполняем кислородом, затем вносим железные опилки. Это из широкодоступных. Хотя наверное лучше лампу без колбы.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  19.019.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

hcube>> Вакуумирование же площади в пару десятков м2 - это не столь тривиальная задача :-)
Jerard> Заполняем кислородом, затем вносим железные опилки. Это из широкодоступных. Хотя наверное лучше лампу без колбы.

да силикогелем подсушить хорошнько-уже хватит.

но как сделать чтоб стенки не схлопнулись.
 25.0.1364.15225.0.1364.152
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

iodaruk> но как сделать чтоб стенки не схлопнулись.

Раму внутри и снаружи. Конструкция навроде бидона двустенного.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  19.019.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

AXT> Но есть альтернативный путь: восстанавливать угольную кислоту до муравьиной, и затем по кусочкам собирать какую-нибудь многоосновную карбоновую кислоту. Лучше всего, конечно, пировиноградную, это вообще будет победа разума над материей.
тут надо вспомнить, что углекислоты в атмосфере 0.04% (и это в среднем, а если наш дом на природе и соседний лес всю её выжрал - запросто ещё в разы меньше)
Так что синтезировать надо что-то безуглеродное :)
 19.019.0
RU просто спокойный тип #07.03.2013 10:18  @Дем#07.03.2013 10:14
+
-
edit
 

просто спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

Дем> тут надо вспомнить, что углекислоты в атмосфере 0.04% (и это в среднем, а если наш дом на природе и соседний лес всю её выжрал - запросто ещё в разы меньше)
Дем> Так что синтезировать надо что-то безуглеродное :)

Не-не-не..надо как раз поглощать CO\CO2 что бы спокойно потом жечь. Это же такой дополнительный бонус под который можно круче ветряков , СБ и био-топлива развернуться на "зелёные" бабки.
всё что можно изменить - можно улучшить  19.019.0

spam_test

аксакал


ED> Те 100 тонн воды за 72 часа (три дня) дадут 1,6 кВт на каждый градус охлаждения.
А если при летнем переизбытке энергии взять и заморозить нафиг твердое тело эдак до -120, а зимой делать энергию на разнице уличной и этого ТТ?
 
RU ждан72 #07.03.2013 15:04  @spam_test#07.03.2013 13:08
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

spam_test> А если при летнем переизбытке энергии взять и заморозить нафиг твердое тело эдак до -120, а зимой делать энергию на разнице уличной и этого ТТ?

тоессть солнечную превратить в электирическую потом ТН выкачать из чугунной чушки все вплоть до абсолютного нуля а потом из разницы черпать тепло. както сложно и превращений много и опять разница температур с внешним миром = утечки энергии.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  9.09.0
+
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
spam_test> А если при летнем переизбытке энергии взять и заморозить нафиг твердое тело эдак до -120, а зимой делать энергию на разнице уличной и этого ТТ?

Не. Нафиг. Проще.

Делаем под домом две цистерны. Этак на 2-3 тысячи кубов каждая. Герметичные, с выравнивалкой давления.

Одну летом греем - в ней можно обычную воду держать.

Вторую зимой охлаждаем - в ней надо рассольчик, чтобы примерно -30 держал.

Нагрев-охлаждение управляемое - прокачкой охлаждающей жидкости.

Задача - получить два тепловых резервуара - для охлаждения летом и нагрева зимой. Никаких тепловых насосов - все на естественном теплообмене.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
hcube> Этак на 2-3 тысячи кубов каждая.
Сколько энергии таким образом запасается?
 
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

hcube> Делаем под домом две цистерны.
точно. и стирлинг между ними,с генератором. когда есть электричество (солнечное или ветровое) подаем ток и генератор будет мотором а стирлинг ТН, пусть качает тепло из одной бочки в другую. когда света нет стирлинг будет мотором и будет крутить генератор.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  25.0.1364.15225.0.1364.152
+
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Не. У стирлинга КПД будет не айс. То есть если приперло делать стирлинг - его надо приводить прямо от солнца, на каком-то высококипящем веществе - ртути, там, или щелочных металлах... а то и просто прямым нагревом ;-)

А такой источник принципиально-импульсный. Ночью не работает, в дождь не работает...

Поэтому ИМХО электроснабжение решается тупо аккумуляторной фермой. А вот с отоплением можно сделать и систему буферизации.
Убей в себе зомби!  8.08.0
RU spam_test #11.03.2013 10:32  @ждан72#07.03.2013 15:04
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


ждан72> разница температур с внешним миром = утечки энергии.
но меньше чем в случае с высокими температурами
 
+
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
spam_test> но меньше чем в случае с высокими температурами

Больше.

При данной массе теплоизоляции, тепловое сопротивление прямо пропорционально толщине и обратно - площади.

Допустим, мы уменьшаем линейный размер в 2 раза, и увеличиваем температуру в 8 раз (пропорционально уменьшению объема).

При этом

- тепловое сопротивление растет в 16 раз - в 4 раза упала площадь, и в 4 раза выросла толщина теплоизоляции. А вот разница температур выше всего в 8 раз.
- вырастает компактность хранилища в 8 раз. Ну, почти - за вычетом толщины теплоизоляции.
- из-за меньшей массы хранилища, утечка тепла через силовые конструкции также ниже.
- КПД преобразователей тепло-электричество также выше.
- коэфициент использования запасенного тепла - тоже выше - можно использовать бОльший процент, чем в случае низкопотенциального тепла. Правда, нужен 'тепловой редуктор' либо другая схема ограничения теплового потока.

Хмм... бочка с расплавленным парафином на грани кипения? ;-) Или что у нас там есть негорючее, жидкое в диапазоне 100-500С и с хорошей теплоемкостью?
Убей в себе зомби!  8.08.0

iodaruk

аксакал

hcube> Хмм... бочка с расплавленным парафином на грани кипения? ;-) Или что у нас там есть негорючее, жидкое в диапазоне 100-500С и с хорошей теплоемкостью?

свинец, аллюмений и прочая.
 25.0.1364.15225.0.1364.152

Jerard

аксакал

hcube> Хмм... бочка с расплавленным парафином на грани кипения? ;-) Или что у нас там есть негорючее, жидкое в диапазоне 100-500С и с хорошей теплоемкостью?

Для пайки алюминия и алюминиевых сплавов промышленность выпускает специальные припои: Авиа № 1, содержащий 55% олова, 25% цинка и 20% кадмия (температура плавления 150°С),
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  19.019.0

hcube

старожил
★☆
iodaruk> свинец, аллюмений и прочая.

Ну... не, хотелось бы все-таки, чтобы можно было сделать хотя бы одноконтурную схему, с прямым нагревом теплоносителя. А если водичкой даже с присадками, плеснуть на расплавленный свинец, то получится... нехорошо.

Ага... ну вот, пожалуйста

Докозан
Брутто-формула (система Хилла): C22H46
Формула в виде текста: CH3(CH2)20CH3
Молекулярная масса (в а.е.м.): 310,6
Температура плавления (в °C): 44
Температура кипения (в °C): 370
Давление паров (в мм.рт.ст.): 100 (283°C) 400 (338°C)

Парафин, грубо говоря. При 340 градусах - полатмосферы давления паров, при 370 - 1 атмсофера. Плавление - 44 градуса, т.е. теплообменник на 50 градусов - вполне адекватен, можно прокачивать прямо парафин насосом.

Теплоемкость - что-то типа 1.5 дЖ/г*К. Плотность - 0.7. Т.е. в 200-л бочку поместится около 130 кг. При нагреве от 50 до 350 градусов, теплоемкость будет около 60 МДж. Т.е. 6 КВт * 10К секунд (чуть менее 3 часов). 10 бочек буферизуют такую мощность на сутки.

И, кстати, парафин - пожалуй, самое бюджетное решение. Всего 40К за тонну, широкодоступный материал. Соответственно контур СЭС - парафиновый, но в дом заводится только водяной теплоноситель - чтобы не было даже гипотетической возможности возгорания. Три насоса - на воду, на парафин в водяном контуре, на парафин в контуре нагрева.
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 11.03.2013 в 12:09
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru