Шевелёнка и её зависимость от кроп-фактора

Перенос из темы «Посоветуйте фотоаппарат "на все 100"»
 
UA Sheradenin #22.12.2011 18:28  @Balancer#22.12.2011 18:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Кот_да_Винчи>> угу. Без IS - это считай на 200 только со штативом, причем тяжеленным
Balancer> Ну, на фуллфрейме 1/200 выдержка — это нормально. Я меньше и не снимаю обычно, птички всякие и даже люди не позирующие уже размазываются :)
Balancer> А вот на кропе 1,6 это уже 1/320... Но тоже ещё терпимо.
Вы еще всерьез верите что птички сильнее трепещут крылышками от того что края картинки после объектива не попадают на матрицу?
Или на 1,6 раз надо умножать не всегда, а только для определенного набора параметров и условий?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  8.08.0
RU Balancer #22.12.2011 18:34  @Sheradenin#22.12.2011 18:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sheradenin> Вы еще всерьез верите что птички сильнее трепещут крылышками от того что края картинки после объектива не попадают на матрицу?

Нет, у нас матрица меньше.

Sheradenin> Или на 1,6 раз надо умножать не всегда, а только для определенного набора параметров и условий?

На наших матрицах, по сравнению с ФФ, перемещение объекта на то же расстояние приведёт к смещению доли проекции в 1,6 раза больше, чем на ФФ.

// Ваш К.О.
 
UA Sheradenin #22.12.2011 18:53  @Balancer#22.12.2011 18:34
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Вы еще всерьез верите что птички сильнее трепещут крылышками от того что края картинки после объектива не попадают на матрицу?
Balancer> Нет, у нас матрица меньше.
Sheradenin>> Или на 1,6 раз надо умножать не всегда, а только для определенного набора параметров и условий?
Balancer> На наших матрицах, по сравнению с ФФ, перемещение объекта на то же расстояние приведёт к смещению доли проекции в 1,6 раза больше, чем на ФФ.
Balancer> // Ваш К.О.

Кэп, так ваш коэфициент в таком случае прямо зависит от количества сенселей, которые находятся на площади на которую проецируется размазываемая зона изображения. Можно ли из ваших рассуждений сделать вывод что на кропнутых матрицах разрешение всегда в 1.6 раза выше чем на обычных и всегда надо умножать на 1,6? )))))))
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  8.08.0
RU Balancer #22.12.2011 19:48  @Sheradenin#22.12.2011 18:53
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sheradenin> Кэп, так ваш коэфициент в таком случае прямо зависит от количества сенселей

Ни разу. Так как размер конечного снимка не зависит от количества сенселей.

Sheradenin> Можно ли из ваших рассуждений сделать вывод что на кропнутых матрицах разрешение всегда в 1.6 раза выше

Ни в коем случае. Это чистая геометрия, никаких сенселей там нет.

Попробую на пальцах.

Объект в 1 метре от объектива, находящийся прямо перед фотографом сдвигается на 2 метра вправо.

При проецировании на матрицу через объектив X пусть на проекции это будет смещение на 1см. влево. В случае ФФ (ширина матрицы 35мм) объект переместится на 1/3,5 кадра и окажется в 7,5 мм от края кадра. В случае кропа (матрица 22мм) 1,6 объект переместится на 1/2,2 кадра и окажется в одном миллиметре от края.

Смещение объекта одно и то же (птичка махнула крылышком) но на кропе оно вызовет смещение на большую часть кадра.

Геометрия.
 
UA Sheradenin #22.12.2011 21:25  @Balancer#22.12.2011 19:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Кэп, так ваш коэфициент в таком случае прямо зависит от количества сенселей
Balancer> Ни разу. Так как размер конечного снимка не зависит от количества сенселей.
А размер конечного снимка тоже нужен при расчете волшебного коэффициента? Т.е. этот коэфициент зависит от линейного размера матрицы И ещё от... А в чем у вас измеряется конечный снимок?

Balancer> Ни в коем случае. Это чистая геометрия, никаких сенселей там нет.
Balancer> Попробую на пальцах.
Balancer> Объект в 1 метре от объектива, находящийся прямо перед фотографом сдвигается на 2 метра вправо.
Balancer> При проецировании на матрицу через объектив X пусть на проекции это будет смещение на 1см. влево. В случае ФФ (ширина матрицы 35мм) объект переместится на 1/3,5 кадра и окажется в 7,5 мм от края кадра. В случае кропа (матрица 22мм) 1,6 объект переместится на 1/2,2 кадра и окажется в одном миллиметре от края.
Balancer> Смещение объекта одно и то же (птичка махнула крылышком) но на кропе оно вызовет смещение на большую часть кадра.
:) Весьма странный способ оценивать шевеленку.

Меня вот например интересует насколько проработанной на конечном снимке получается деталь. А вовсе не какую долю снимка она занимает.
Например если у меня дрогнула рука, то глаз птички с точки зрения геометрии смажется совершенно одинаково и для ФФ и для кропа. И пофигу какую долю снимка занимает этот размазанный глаз. Потому что тут ещё обязательно включается вопрос насколько я смогу при постобработке и печати отзумить картинку. Шевеленка может быть ОК для того чтобы сделать фотку на 640 пикселей для вконтакта - никто не разглядит что там глазик занимает 5 пикселей а не 4. Но если я хочу печатать А4 и больше... Тут роль играют мегапиксели... (и разрешающая способность объектива).

Balancer> Геометрия.
Ваша геометрия подразумевает что это смещение на 1см в обоих случаях будет одинаковым. Но только на ФФ оно будет не настолько заметно потому что... потому что на ФФ получится конечный снимок, который своими размерами будет сильно отличатьсья от кропнутого. Причем конечный размер снимка прямо зависит от разрешения матрицы. Потому что при прочих равных снимок с 6МП я условно говоря могу распечатать на А4, а 16МП на А2.

И все это говорит что на самом деле в ваших расчетах кроме явного линейного размера матрицы есть и другие скрытые параметры - конечный размер снимка (который тоже функция от разрешения матрицы), а еще может быть и значение диафрагмы и расстояние от камеры до объекта...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  8.08.0
Это сообщение редактировалось 22.12.2011 в 21:30
RU Balancer #22.12.2011 21:31  @Sheradenin#22.12.2011 21:25
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sheradenin> А размер конечного снимка тоже нужен при расчете волшебного коэффициента?

10x15, 15x20 или 22..32" дисплей.

Sheradenin> :) Весьма странный способ оценивать шевеленку.

Зато наглядный.

Sheradenin> Меня вот например интересует насколько на конечном снимке получается проработанная деталь.

Понятно. Даже такой детский пример ты не понял.

Sheradenin> Напрмер если у меня дрогнула рука то глаз птички с точки зрения геометрии смажется совершенно одинаково и для ФФ и для кропа.

Нет. Смотри мой предыдущий пример.

Sheradenin> Ваша геометрия подразумевает что это смещение на 1см в обоих случаях будет одинаковым.

Оно таким и будет. Потому что смещение не зависит от кропа, матрицы, размещения. Зависит только от объекта и объектива.

Sheradenin> Потому что при прочих равных снимок с 6МП я условно говоря могу распечатать на А4, а 16МП на А2.

А в Киеве — дядько.

Sheradenin> И все это говорит что на самом деле в ваших расчетах кроме явного линейного размера матрицы есть и другие скрытые параметры - конечный размер снимка

А он одинаков.

Sheradenin> а еще может быть и значение диафрагмы и расстояние от камеры до объекта...

Они по условию задачи одинаковые. А тебя уже совсем переклинило.
 
UA Sheradenin #22.12.2011 22:07  @Balancer#22.12.2011 21:31
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А размер конечного снимка тоже нужен при расчете волшебного коэффициента?
Balancer> 10x15, 15x20 или 22..32" дисплей.
Вы уж определитесь - там ниже у вас написано что конечный размер одинаков. Так какой из?
И я так понимаю что вы согласны что он тоже входит как параметр в расчет коэфициента.

И что нам с вами делать если у меня размер конечного снимка 3х4 и я никаой шевеленки разглядеть там вообще не могу, а вы смотрите на 32дюймовом дисплее в масштабе 1:1 и чем-то там недовольны.

Или есть некий один единый размер конечного снимка?

Sheradenin>> Ваша геометрия подразумевает что это смещение на 1см в обоих случаях будет одинаковым.
Balancer> Оно таким и будет. Потому что смещение не зависит от кропа, матрицы, размещения. Зависит только от объекта и объектива.
Ну хоть это вы правильно понимаете.

Sheradenin>> Потому что при прочих равных снимок с 6МП я условно говоря могу распечатать на А4, а 16МП на А2.
Balancer> А в Киеве — дядько.
А у вас такая камера что без всяких мегапикселей картинку с линзы повторяет и прямо в глаз проецирует? Хочу такую.

Sheradenin>> И все это говорит что на самом деле в ваших расчетах кроме явного линейного размера матрицы есть и другие скрытые параметры - конечный размер снимка
Balancer> А он одинаков.
Да, да, в русской математике теперь одинаковы "10x15, 15x20 или 22..32" дисплей"

Sheradenin>> а еще может быть и значение диафрагмы и расстояние от камеры до объекта...
Balancer> Они по условию задачи одинаковые. А тебя уже совсем переклинило.
Это я предвосхищаю наперед возможные аргументы что если матрица кропунутая, то надо изменить расстояние... увы, было и такое со стороны невежественных умножателей.

Неужели трудно подумать и понять что волшебное правило "выдержка=фокусное" эмпирическое и было рождено в эпоху бытовых фотопленок, разрешающая способность которых в подавляющем большинстве случаев была примерно одинакова (переманная превращается в константу).
А от разрешения фотоматериала или матрицы напрямую зависит возможный конечный размер снимка.
И если печатать пробники размером по 5см то там шевеленку вообще не разглядеть в большинстве случаев и пофигу какое там разрешение. А если печатать болшие плакаты... и если рассматривать их с разного расстояния... Но у вас же это все четко определено одним размером конечного снимка, который вы всегда смотрите с одного расстояния, не так ли?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  8.08.0
Balancer: Не верю, что бывают настолько тупыми, так что квалифицирую как троллинг.; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
UA Sheradenin #24.12.2011 20:57  @Sheradenin#22.12.2011 22:07
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>>> А размер конечного снимка тоже нужен при расчете волшебного коэффициента?
Balancer>> 10x15, 15x20 или 22..32" дисплей.
Sheradenin> Вы уж определитесь - там ниже у вас написано что конечный размер одинаков. Так какой из?

Как я с удивлением понял, то вместо того чтобы попробовать съехать с привычно наезженной колеи и включить мозги на тему подумать, человек меня просто штарфанул. Прикольно.

Ну я счас задам еще еще пару очень простых вопросов. Вот и проверим что там - мозги или плюсомёт ))

Кстати, поскольку тут речь идет волшебном правиле выдержки для устранения шевеленки, то ваш пример выше о объекте, пролетающем мимо камеры, совсем не в тему. Но это мелочи.

Даю вводную: дрожащими руками делаем с одним и тем же объективом на разных тушках одинаковые снимки. Причем размер матрицы будет одинаков - например это оба кропа - D70 на 6МП и D90 на 12МП. Все остальное - выдержка, диафрагма, свет, расстояние одинаково. И даже руки дрожжат одинаково (поставим штатив на вибростенд).

Скажите, если результат с разных камер рассматривать в размере превью, например на 320 пикселей на экране (или расчетать пробник 5 см) - шевеленка будет заметна одинаково? Да или Нет? Или вы ее вообще не заметите?

А если распечатать разельтат на формате А2 - шевеленка будет видна одинаково? Да или Нет?

Ну если плюсомет сильно чешется а думать лень, то вот пара ссылок, найденных на первой странице гугла.

Прямо намекают что выдержка зависит от того каков по размеру должен быть результат
The ability of the photographer to take images without noticeable blurring by camera movement is an important parameter in the choice of slowest possible shutter speed for a handheld camera. The rough guide used by most 35 mm photographers is that the slowest shutter speed that can be used easily without much blur due to camera shake is the shutter speed numerically closest to the lens focal length. For example, for handheld use of a 35 mm camera with a 50 mm normal lens, the closest shutter speed is 1/60 s. This rule can be augmented with knowledge of the intended application for the photograph, an image intended for significant enlargement and closeup viewing would require faster shutter speeds to avoid obvious blur.


Shutter speed - Wikipedia, the free encyclopedia


Shutter speed
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
Shutter speed can have a dramatic impact on the appearance of moving objects. Changes in background blurring are apparent from the need to adjust the aperture size to achieve proper exposure.
The shutter speed dial of a Nikkormat EL


// Дальше —
en.wikipedia.org
 
 


Тут вообще прямо пишут что разрешение матрицы играет прямую роль
The conclusion :

Combining the formulas I get s (shutter time in seconds) = d(a)/w = (h/v) * w * (1/f) or in other words s = constant * (1/f) which is the well known thumb rule: HOWEVER, that constant factor depends on three factors:

- the lower your own angular velocity (shake) the lower the allowed shutter speed (evident)

- the shutter time should be proportional to the height of the sensor (h) – this is also known: DX sized (16mm) vs FF-35mm (24mm) means the safe shutter speed should be multiplied by the crop factor, 1.5

- the shutter time should also be adapted based on the RESOLUTION of the sensor (v) If linear resolution is increased by a factor 2, the safe speed should be as well: to be clear if 1/100sec is safe on a D1, you NEED 1/200sec on a D2X to get a sharp picture at pixel level.
The shutter speed rule - Photography Wiki
 


Тут прямо объясняют откуда происходит это правило про выдежки - что оно очень грубое и родилось в пленочные времена, когда просто не парились на тему других переменных, которые играют роль. А в цифровых матрицах разрешение может быть очень неодинаковым даже среди кропнутых моделей.
As a generalized rule of thumb, and a fairly coarse one at that, it made no attempt to account for other factors, including the resolution of the recording medium.
 
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  8.08.0
Balancer: Всё же, оказывается, не троллинг. А просто горячечный бред.; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»
25.12.2011 02:05, Balancer: -1
CA stas27 #24.12.2011 22:36  @Sheradenin#24.12.2011 20:57
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
Sheradenin> Прямо намекают что выдержка зависит от того каков по размеру должен быть результат

Это +1. Только следствие - шевелёнка на кропе будет видна больше, ибо нужно большее увеличение для печати того же размера (скажем, любимого Вами А2).

Так же +1 о том, что шевелёнка видна больше на матрицах большего разрешения (при прочих равных).
С уважением, Стас.  8.08.0
UA Sheradenin #24.12.2011 22:58  @stas27#24.12.2011 22:36
+
-1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

stas27> ...
Sheradenin>> Прямо намекают что выдержка зависит от того каков по размеру должен быть результат
stas27> Это +1. Только следствие - шевелёнка на кропе будет видна больше, ибо нужно большее увеличение для печати того же размера (скажем, любимого Вами А2).
stas27> Так же +1 о том, что шевелёнка видна больше на матрицах большего разрешения (при прочих равных).
О чем и речь! ;) Конечный результат определяет очень многое, а он зависит далеко не только от одного кроп-фактора.

Тем же гуглом можно найти совет для цифровика умножать не на кроп-фактор, а на просто на 2 - дальнейшее упрощение правила для тех у кого с арифметикой сложно. :D

А по факту там есть совет подобрать число выдержки под себя. Потому что и руки у всех разные и матрицы разные и тем более требования к конечному результату тоже разные. Кто-то снимает фотки для вконтакта с конечным разрешением 400 пикселей, а кто-то на плакаты.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  8.08.0
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
stas27> Это +1. Только следствие - шевелёнка на кропе будет видна больше, ибо нужно большее увеличение для печати того же размера (скажем, любимого Вами А2).
Неа. :) Пусть у тебя две камера по 14 мп - одна с кропом 2 ( скажем Олик ), вторая - ФФ.
На них обе ты ставишь, разумеется, разные объективы, чтобы получить один и тот же ЭФР ( скажем на Олик - 50мм, на ФФ - 100мм ) и печатаешь на скажем А4.
Где шевеленка будет больше? - ведь размер матрицы в мегапикселях ( и размер снимка в пикселях по ширине и высоте ) - одинаковый.
Кроп более чувствительный к разрешению оптики - это да.

stas27> Так же +1 о том, что шевелёнка видна больше на матрицах большего разрешения (при прочих равных).
Именно так. Но это - когда смотришь кроп.
 9.09.0

Balancer

администратор
★★★★★
yacc> Неа. :)

Не поймут. Блок какой-то психологический стоит. Или в школе геометрию (даже не оптику) очень плохо учили.
 
UA Sheradenin #25.12.2011 03:14  @Balancer#25.12.2011 02:15
+
-1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

yacc>> Неа. :)
Balancer> Не поймут. Блок какой-то психологический стоит. Или в школе геометрию (даже не оптику) очень плохо учили.

Роман, я конечно все понимаю. Но шутки ради - попробуйте просто ответить на пару вопросов что вам задавал. Там всего-то надо ответить да или нет. Черт с ними с ссылками, там на по английски читать и вообще все непривычное. Но на простой вопрос про фото с матриц с разным разрешением и шевелёнкой вы ответить можете? Я бы ответил даже если бы считал оппонента идиотом. А плсюсомёт вместо ответа - ну это говорит лишь о том что у вас есть плюсомет, а вовсе не подтверждает вашу правоту.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  8.08.0
RU Balancer #25.12.2011 03:53  @Sheradenin#25.12.2011 03:14
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sheradenin> Роман, я конечно все понимаю. Но шутки ради - попробуйте просто ответить на пару вопросов что вам задавал.

Хорошо. Пока я добрый.

Sheradenin> Но на простой вопрос про фото с матриц с разным разрешением и шевелёнкой вы ответить можете?

Sheradenin> Кстати, поскольку тут речь идет волшебном правиле выдержки для устранения шевеленки, то ваш пример выше о объекте, пролетающем мимо камеры, совсем не в тему. Но это мелочи.

С геометрической точки зрения нет разницы, размазывается объект по матрице от того, что движется он или от того, что движется матрица. Вариант с движущимся объектом проще представлять, поэтому я им и оперирую.

Sheradenin> Причем размер матрицы будет одинаков - например это оба кропа - D70 на 6МП и D90 на 12МП

Ещё раз. «Шевелёнка» — понятие чисто геометрическое. И разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы.

Впрочем, если в абстрактном виде было непонятно, то можно и с разрешением посчитать, оно потом сократится.

Исходные условия. Два фотоаппарата снимают один объект. Фотоаппараты — ФФ с кадром 35x24 и матрицей 4500x3000 и кроп x2 (для простоты), соответственно, 17,5x12 и разрешением 3000x2000.

Фокусные расстояния одинаковые (вообще, объектив одинаковый), пусть 100мм.

Поскольку размер матрицы разный, то изображение, занимающее полный кропнутый кадр занимает только половину полного кадра. Это существенный момент, с ним вопросов нет? Объектив ничего не знает ни про какие кропы, он просто проецирует изображение. И то, что целиком покроет кроп x2 займёт только половину полного кадра.

Смещаем объект так, чтобы его проекция достигла края кропа. Но этот край — это только четверть дистанции от края полного кадра. Край половины, помещённой в центре. С этим моментом тоже вопросов не будет? Он тоже важен.

Получается, что смещение на одно и то же расстояние объекта приводит к смещению на половину кадра кропнутого (от середины к краю) и на четверть кадра полного (от середины до края половинной вырезки). Итого, одно и то же смещение на полном кадре приводит к смещению на вдвое меньшую дистанцию, чем на кропе.

Хотя пиксели тут совершенно не нужны (вообще, уже в данный момент всё понятно, но раз ты так и не понял, то продолжим), я их обещал.

В нашем примере смещение проекции на кропе будет таким же, как и на фуллфрейме — 8,75мм (объектив ничего не знает про матрицу).

8,75мм составляет половину кропнутой матрицы или 3000/2 = 1500px в нашем примере.
Эти же 8,75мм составляют четверть полного кадра или 4500/4 = 1125px.

Сделали снимок. Перенесли на комп. Смотрим на мониторе разрешением 1920px шириной во весь экран.

В случае кропа наши 3000px ужались в 1920 и смещение на 1500px от центра на снимке приведёт к смещению на 960px от центра на мониторе. Как раз к его краю.

Смотрим снимок с ФФ. 1125 px смещение на 4500 картинке спроецируется в 480px смещение на 1920px мониторе. От центра до середины половины.

Итого одно и то же смещение объекта приводит к смещению до края экрана в случае кропа и только до середины половины в случае ФФ. Если это смещение — шевелёнка, то на кропе она в 2 раза больше. На том же самом фокусном.

Чтобы получить равное смещение, нужно на кроп поставить объектив, дающий такую же картинку, как 100мм на ФФ. То есть 50мм. Тогда смещение будет таким же, так как изображение будет одинаковым.

50мм ФР — это те самые 100мм ЭФР. Таким образом 100мм ЭФР на кропе (50 мм ФР) даст такую же шевелёнку, как 100мм на ФФ (и ФР, и ЭФР).

В общем, если и после такого объяснения непонятно — то я пас.
 
25.12.2011 05:24, au: +1: За благотворный ликбез :)
28.04.2013 20:38, stas27: +1: Вовремя не поставил :(

yacc

старожил
★★☆
Balancer> Ещё раз. «Шевелёнка» — понятие чисто геометрическое. И разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы.
Если уж совсем геометрически - то размер отпечатка ( с учетом разрешающей способности глаза т.е от 150 dpi и выше ). :)
Профи, которые, печатают более чем на А4 ( обычный максимальный размер для любителя ), его не соблюдают - они берут с бОльшим запасом.
 9.09.0
US Сергей-4030 #25.12.2011 09:37  @Balancer#25.12.2011 03:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Balancer> Ещё раз. «Шевелёнка» — понятие чисто геометрическое. И разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы.

Если бы. Размер не участвует тоже. Только отношение размера объекта к размеру кадра участвует. Именно что - понятие чисто геометрическое.
 16.0.912.6316.0.912.63
RU Balancer #25.12.2011 09:54  @Сергей-4030#25.12.2011 09:37
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Ещё раз. «Шевелёнка» — понятие чисто геометрическое. И разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы.
Сергей-4030> Если бы. Размер не участвует тоже. Только отношение размера объекта к размеру кадра участвует. Именно что - понятие чисто геометрическое.

Ну а ты что сказал?

«Только отношение размера объекта к размеру кадра участвует» → «разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы»

Размер кадра и равен размеру матрицы в нашем случае.
 

US Сергей-4030 #25.12.2011 10:09  @Balancer#25.12.2011 09:54
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Balancer> «Только отношение размера объекта к размеру кадра участвует» → «разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы»

Ничуть не так. То есть разрешение матрицы - да, не участвует. Вернее, для простоты скажем, что разрешение (в пикселах) одно и тоже, легче будет обсуждать, не надо будет на частности обращать внимание. Но и размер матрицы - не участвует тоже. Совсем, никак. Скажем, человек снимает птичку, она у него занимает 2/3 кадра. Если у человека фуллфрейм - видимо, он подходит поближе для этого, или трансфокатором работает активнее. Если у человека кроп - он подальше находится или трансфокатор поменьше пользует. Но в результате - на фото один и тот же сюжет*, птичка во весь рост, занимает 2/3 кадра. И в этом случае совершенно все равно, кроп это, мыльница или фулфрейм. Шевеленка будет в точности одинаковой. Размер матрицы НЕ участвует.

*) Ну, за исключением угла обзора, но на нашем примере - (птичка) она наверняка довольно далеко и перспектива будет очень мало отличаться, независимо от того, в 10 метрах фотограф или в 20.
 16.0.912.6316.0.912.63
RU Balancer #25.12.2011 12:19  @Сергей-4030#25.12.2011 10:09
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Сергей-4030> Если у человека фуллфрейм - видимо, он подходит поближе для этого, или трансфокатором работает активнее.

Расстояние одно и то же. Читай условия.

Сергей-4030> или трансфокатор поменьше пользует. Но в результате - на фото один и тот же сюжет*, птичка во весь рост, занимает 2/3 кадра. И в этом случае совершенно все равно, кроп это, мыльница или фулфрейм. Шевеленка будет в точности одинаковой.

Правильно. И ЭФР на кропе будет такой же. Значит, ФР — меньше. Что и требовалось доказать. Равная шевелёнка на меньшем ФР у кропа. На одном ЭФР — шевелёнка одинаковая.
 
US Сергей-4030 #29.12.2011 19:58  @Balancer#25.12.2011 12:19
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Сергей-4030>> Если у человека фуллфрейм - видимо, он подходит поближе для этого, или трансфокатором работает активнее.
Balancer> Расстояние одно и то же. Читай условия.

Ты про эти условия?

Balancer> Ну, на фуллфрейме 1/200 выдержка — это нормально. Я меньше и не снимаю обычно, птички всякие и даже люди не позирующие уже размазываются
Balancer> А вот на кропе 1,6 это уже 1/320... Но тоже ещё терпимо.

Лично я понимаю это так: ты снимаешь такой-то сюжет, расстояние R. Если ты снимаешь фуллфреймом, то фокусное расстояние F, если кропом - F/1.6 (поскольку расстояние, как ты только что указал - одинаковое, и сюжет, из моего понимания контекста - тоже одинаков). Если ты думаешь, что кто-то способен понять это твое описание как-то еще - скажи, кто, мы его спросим.

Итак, на данной ситуации ты говоришь, что для фуллфрейма ты ставишь 1/200, а для кропа ты вынужден ставить 1/320. Возможны два случая - или ты написал чушь про выдержки, или ты плохо описал ситуацию. В обоих случаях ошибка твоя, а твои методы "спора" выглядят уродливо.

ЗЫ Еще раз, если ты думаешь, что мое понимание контекста неправильное и кто-то способен понять описанную тобой ситуацию иначе, чем я понял - скажи, кто это. Попросим его высказаться и вопрос будет исчерпан. Я понял так, как указано выше, Шераденин, по-моему, понял так же. Если не найдется никого, кто понял контекст как-то еще - видимо, это значит, что ты неточно описал диспозицию.
 16.0.912.6316.0.912.63
UA Sheradenin #04.01.2012 20:31  @Balancer#25.12.2011 03:53
+
-1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

И снова - Здравствуйте.

Balancer> Хорошо. Пока я добрый.
Если ваша доброта как-то коррелирует с умением незашоренно думать - это не просто хорошо, а даже отлично. Если...

Sheradenin>> Но на простой вопрос про фото с матриц с разным разрешением и шевелёнкой вы ответить можете?
К сожалению на пару простых вопросов где можно отвечать на уровне "да/нет" вы ответить так и не смогли. Такой простой факт.
Давайте посмотрим почему у вас это не получилось.

Sheradenin>> Кстати, поскольку тут речь идет волшебном правиле выдержки для устранения шевеленки, то ваш пример выше о объекте, пролетающем мимо камеры, совсем не в тему. Но это мелочи.
Balancer> С геометрической точки зрения нет разницы, размазывается объект по матрице от того, что движется он или от того, что движется матрица. Вариант с движущимся объектом проще представлять, поэтому я им и оперирую.
И тем не менее это у вас подмена понятий. Потому что шевеленка от тряски камеры сказывается на всем изображении. А движущийся объект размазывается только сам. И этой подменой вы сводите тему разговора в сторону обсуждения какую долю кадра занимает ваш объект и прочие эмоции.

Sheradenin>> Причем размер матрицы будет одинаков - например это оба кропа - D70 на 6МП и D90 на 12МП
Balancer> Ещё раз. «Шевелёнка» — понятие чисто геометрическое. И разрешение матрицы в нём не участвует. Только размер матрицы.
Давайте для начала я еще раз повторю что с точки зрения геометрии у меня к вам никаких вопросов нет - объектив рисует картинку вне зависимости от размера матрицы. Если что-то там смазалось - то смазанная зона будет иметь одинаковый в миллиметрах размер на любой матрице при условии того что все прочие условия одинаковы (расстояние, диафрагма, выдержка и т.п.).

Если процесс фотографирования на этом заканчивался то это было бы замечательно. Однако фото - это не только оптическая геометрия.
Конечный результат всегда зависит от того как оптическое изображение было зафиксировано (фотоэмульсия или матрица) И как потом преобразовано обратно в оптику в виде отпечатка на бумаге или проекции на мониторе/проекторе. И даже зависит от расстояния на котором зритель рассматривает конечный результат и даже от того насколько данный зритель близорук или дальнозорок.

Шевеленка в вашем же примере имеет одинаковый размер в миллиметрах на поверхности матрицы и при этом же размер в пикселях отличается в 1,28 раза (если измерять по малой стороне). Если к примеру рука дернется на 1мм, то все изображение размажется на 125 пикселей для ФФ и для кропа на 160 пикселей. 35 пикселей - могут быть незаметной фигней при определенных условиях либо запороть всю картинку.

А если ваш ФФ фотоаппарат старый и всего на 6МП? А кроп новый на 12МП? Там разница размера объекта и зоны смазанности в пикселях будет между ними в где-то 2,4 раза... при кроп факторе 1,5 (или 1,6)

Balancer> Сделали снимок. Перенесли на комп. Смотрим на мониторе разрешением 1920px шириной во весь экран.
А дальше вы волшебно отмасштабировали так как вам лично удобно:

Balancer> В случае кропа наши 3000px ужались в 1920 и смещение на 1500px от центра на снимке приведёт к смещению на 960px от центра на мониторе. Как раз к его краю.
Balancer> Смотрим снимок с ФФ. 1125 px смещение на 4500 картинке спроецируется в 480px смещение на 1920px мониторе. От центра до середины половины.
Вот тут и сказывается та самая подмена понятий о которой я говорил выше. В случае шевеленки все объекты равномерно размазаны одинаково.

Balancer> Итого одно и то же смещение объекта приводит к смещению до края экрана в случае кропа и только до середины половины в случае ФФ. Если это смещение — шевелёнка, то на кропе она в 2 раза больше. На том же самом фокусном.
А если будем смотреть на еще большем мониторе? или будем смотреть на том же мониторе но в масшатбе 1:1 ? ситуация поменяется? А если я напечатаю с этого снимка бигборд размером 2 на 5 метров и буду на него смотреть с расстояния метров 6 - то что будет? Зависит ли восприятие шевеленки/резкости/мыльности от другого масштаба конечного изображения и расстояния до него?

Balancer> В общем, если и после такого объяснения непонятно — то я пас.
Итого, вы для себя лично придумали и установили стандарт каким образом вы определяете качество снимка - рассматривать все снимки на мониторе в режиме "fit to screen". Вам не приходило в голову что другие люди это могут делать иначе - с другим масштабом и совсем для других целей и задач?
Может быть кто-то хочет получить фото с военного парада чтобы можно было различить все детали униформы и он будет рассматривать полученный результат при максимальном увеличении? Этому человеку глубоко пофигу что если картинку смотреть "fit to screen" то "все четко" - потому что в этом масштабе пуговки почти не видны. Что вы ему посоветуете?

Получается так, что волшебный коэффициент для каждого случая должен быть свой. Может быть он будет 1.5 или 2 или вообще 1 - все зависит того, что требуется получить в виде конечного результата и от инструментов.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  8.08.0
Balancer: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

UA Sheradenin #07.01.2012 02:30  @Sheradenin#04.01.2012 20:31
+
-1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Уровень аргументов моего оппонента уже понятен :D:D:D


А вот интересно было бы провести такой опрос среди местных специалистов и любителей. Когда вы оцениваете качество фото на предмет размазанности и/или замыленности, то в каком масштабе вы смотрите на фотографию? Роман вон выше приводил пример, где сравнение уровня шевеленки производилось на на экране 1920 пикселей в режиме fit to screen. А каким способом пользуетесь вы?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Ув. Хоган поддерживает ув. Балансера&nbsp[показать]


Вывод, к которому он приходит - ДХ требует куда бОльшей дисциплины при съёмки, чем ФХ.
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru