Атомная энергетика, её перспективы и отношение общественности

Перенос из темы «Успехи Росатома и кто в этом виноват»
 
+
+1
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Бяка> Позже. Только после появления нового поколения реакторов, позволяющих в десятки раз уменьшить производство радиоактивных отходов.
Это сказки для обывателей или речь идёт о какой-то конкретной технологии?
 
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Mr.Z> Это сказки для обывателей или речь идёт о какой-то конкретной технологии?

Это совершенно не для обывателей. И над этими технологиями работают все/, кто развивает реакторные технологии.
 19.019.0
+
+1
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Mr.Z>> Это сказки для обывателей или речь идёт о какой-то конкретной технологии?
Бяка> Это совершенно не для обывателей. И над этими технологиями работают все/, кто развивает реакторные технологии.
Это общие слова. Вы в курсе, что является источниками РАО на действующих АЭС? Какие основание есть полагать, что принципиальное снижение количества РАО на существующих технологиях вообще возможно?
Или речь идёт о термояде, холодном термояде и т.п. перспективных технологиях?
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Mr.Z> Это общие слова. Вы в курсе, что является источниками РАО на действующих АЭС? Какие основание есть полагать, что принципиальное снижение количества РАО на существующих технологиях вообще возможно?

А кто говорит о существующих технологиях???
 19.019.0
+
+1
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Бяка> А кто говорит о существующих технологиях???
А кто вообще хоть что-то сказал о новых технологиях?
"Не знаю кто и каким образом, но задачу все решают" - это что ли технологии? Это даже не реклама.
О чём идёт речь, о каких "несуществующих технологиях"? Мало ли чем люди занимаются, некоторые субъекты до сих пор вечный двигатель изобретают, но это не значит, что к 2025г. энергетика Германии перейдёт на вечные двигатели.
Либо уже найдено принципиально новое решение, и тогда лет через 20 оно, возможно, начнёт внедряться; либо "над технологиями работают" и в этом случае о перспективах говорить бессмысленно.
 
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> А кто говорит о существующих технологиях???
Mr.Z> А кто вообще хоть что-то сказал о новых технологиях?
Я. Первые мои два поста в этой теме именно об этом и говорят.

Или Вы думаете, реакторы нового поколения на старых технологиях разрабатывают?

Mr.Z> "Не знаю кто и каким образом, но задачу все решают" - это что ли технологии? Это даже не реклама.

А Вы думали, что на форуме публикуют новейшие разработки в области технологий реакторостроения???

Mr.Z> О чём идёт речь, о каких "несуществующих технологиях"?
Речь идёт о программах разработки реакторов нового поколения. Конкретику Вам не скажет никто. и знающие её, ни незнающие. Сами наверное понимаете, почему.
 19.019.0
06.04.2013 11:13, Fakir: -1: :facepalm:
+
+3
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Бяка> Или Вы думаете, реакторы нового поколения на старых технологиях разрабатывают?
Реакторные технологии вступили в эпоху зрелости. Все революционные исследования и открытия были полвека назад. Сейчас именно доводят давно известные технологии: повышают безопасность, улучшают обоснование, внедряют современные методы контроля и диагностики и т.д. Улучшают экономические показатели.
Естественно, никаких возможностей что-либо улучшить в десятки раз (в том числе и снизить количество РАО) не просматривается.
Такое возможно только при промышленном освоении какой-либо принципиально новой даже не технологии, а физики процесса получения энергии.
Бяка> А Вы думали, что на форуме публикуют новейшие разработки в области технологий реакторостроения???
На этом форуме участвует в обсуждении довольно много весьма технически грамотных людей. Достаточно посмотреть темы о Фукусиме или о космических исследованиях и станет ясно, что многие посетители форума, что называется, в теме.
Бяка> Речь идёт о программах разработки реакторов нового поколения. Конкретику Вам не скажет никто. и знающие её, ни незнающие. Сами наверное понимаете, почему.
Не понимаю. Сейчас идёт жёсткая конкурентная борьба на международном рынке строительства АЭС. Все заинтересованы в том, чтобы выкладывать свои предложения, в том числе и перспективные, в рекламных целях.
В год проводятся сотни международных конференций по абсолютно всем аспектам ядерной энергетики.
Естественно, конкретная реализация какой-либо идеи защищается патентом, но общее направление движения скрыть невозможно, да и ни к чему это. Сейчас не годы холодной войны, когда голодали, но в обстановке строжайшей секретности делали реакторы для наработки плутония. Сейчас ни одна страна не потянет в одиночку промышленную реализацию получения энергии на новом физическом принципе. Во всяком случае, в такой области как атомная энергетика. Прекрасный тому пример - работы в области термояда.
P.S. Немного добавлю. Тренд Росатома, например, заявлен и хорошо известен: экспансия технологии ВВЭР и замыкание ЯТЦ. Никаких принципиально новых технологий.
 
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Mr.Z> Реакторные технологии вступили в эпоху зрелости. Все революционные исследования и открытия были полвека назад

Ну что Вас на революцию то тянет?

Mr.Z> Естественно, никаких возможностей что-либо улучшить в десятки раз (в том числе и снизить количество РАО) не просматривается.

Вы не просматриваете.
А вот специалисты просматривают. И работают над реакторами новых поколений.


Mr.Z> На этом форуме участвует в обсуждении довольно много весьма технически грамотных людей.
Те, кто участвует в разработке перспективных реакторов, в жизни не скажут планируемые показатели этих реакторов.


Mr.Z> Не понимаю. Сейчас идёт жёсткая конкурентная борьба на международном рынке строительства АЭС. Все заинтересованы в том, чтобы выкладывать свои предложения, в том числе и перспективные, в рекламных целях.

Рекламируют то, что могут предложить в металле. А вот новейшие разработки секретят.



Mr.Z> P.S. Никаких принципиально новых технологий.

Обязательно требуются принципиально новые? Чем Вас не устраивает развитие существующих?

Вы уверены, что сокращать отходы, требующие длительного захоронения, уже невозможно?

Читали про реакторы четвёртого поколения? А уже 5-е начинают разрабатывать.
Generation IV International Forum – Wikipedia
 19.019.0
Это сообщение редактировалось 06.04.2013 в 22:47
DE Бяка #06.04.2013 22:54  @Бяка#06.04.2013 22:40
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Ну а если кто думает, что Германия не участвует и не будет участвовать в этом благородном деле - развитии атомной энергетики, то даю материал, что это не так.

Даже лозунг придуман. "Зелёный атом"

Neue Atomkraftwerke, aber diesmal in Grün

Kernkraftwerke, die keinen Atommüll abwerfen? Konstruktionen, bei denen die Gefahr einer Kernschmelze wie einst in Tschernobyl ausgeschlossen ist? Eine Generation von Reaktoren also, die garantiert harmlos sind? China, die USA und die Euratom entwickeln neue Konzepte – Deutschland beteiligt sich nicht. // www.welt.de
 
 19.019.0
DE Бяка #06.04.2013 22:56  @Бяка#06.04.2013 22:54
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆

Ну а Факир, надо думать, сейчас начнёт конкретику выдавать.
 19.019.0
+
+1
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Бяка> Ну что Вас на революцию то тянет?
Не меня. Сказанное Вами (см. ниже) - это именно революция:
Бяка> Только после появления нового поколения реакторов, позволяющих в десятки раз уменьшить производство радиоактивных отходов.

Бяка> А вот специалисты просматривают...
Бяка> ... в жизни не скажут ...
Бяка> ...новейшие разработки секретят.
Я понял Вашу позицию. Ничего конкретного Вы не знаете и сказать не можете. Лишь туманные намёки на то, что кто-то под покровом глубочайшей секретности наверняка делает что-то сногсшибательное.
Бяка> Читали про реакторы четвёртого поколения? А уже 5-е начинают разрабатывать.
Кто ж про 4-е поколение не знает? Давным-давно известные технологии. До промышленной реализации не так уж и близко. Чтобы кто-то пообещал на 4-м поколении в десятки раз снизить РАО, я не слышал.
5-е поколение ИМХО пока на уровне фантазий.
P.S. По-моему это сравнительно недавно появившееся деление на поколения в значительной степени рекламный трюк. С целью попытаться показать потенциальному заказчику своё превосходство над конкурентом.
 
17.04.2013 14:17, ADP: +1: Профессионалу
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Ну что Вас на революцию то тянет?
Mr.Z> Не меня. Сказанное Вами (см. ниже) - это именно революция:
Бяка>> Только после появления нового поколения реакторов, позволяющих в десятки раз уменьшить производство радиоактивных отходов.

Какая к чёрту революция? Это программа комплексного развития до середины века.


Mr.Z> Я понял Вашу позицию. Ничего конкретного Вы не знаете и сказать не можете.

Естественно не могу. Я же не спец в этом деле.
Я просто ответил на вопрос, что будет в Германии в данной области и почему.
А как это будет достигнуто, когда и какими способами - ни мне не важно, ни правительству Германии, ни её населению.
 19.019.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Mr.Z> Кто ж про 4-е поколение не знает? Давным-давно известные технологии. До промышленной реализации не так уж и близко. Чтобы кто-то пообещал на 4-м поколении в десятки раз снизить РАО, я не слышал.

Ах, ВЫ не слышали.
 19.019.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Mr.Z>> Чтобы кто-то пообещал на 4-м поколении в десятки раз снизить РАО, я не слышал.
Бяка> Ах, ВЫ не слышали.

:sigh: Бяка, радиоактивность тех самых отходов обусловлена тем, что осколки от деления избыточны по нейтронам, и испытывают серию бета-распадов (ну ладно, в основном — бета), пока нужное количество нейтронов не превратится в протоны, и не образуется стабильное ядро. Повлиять на этот процесс никак нельзя, поэтому на каждый джоуль образуется сколько-то там кюри радиоактивных отходов.
Чтобы это изменить, требуется изменить законы физики. Так что: никак.

PS: Часто поминаемое "дожигание отходов в реакторах" — это бред. Невозможно физически.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


AXT> PS: Часто поминаемое "дожигание отходов в реакторах" — это бред. Невозможно физически.

а игры-степнь обогащения-спектр нейтронов-время кампании на результат никак не влияют?
 26.0.1410.4326.0.1410.43
MD Wyvern-2 #07.04.2013 18:00  @Бяка#06.04.2013 22:54
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Бяка> Даже лозунг придуман. "Зелёный атом"


А я ведь говорил, а я ведь предупреждал :lol: УСЁ! Гринпися двумя рукамЕ и всеми ногами за АЭС - не пройдет и пол-столетия ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  8.08.0
+
+3
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Бяка> Какая к чёрту революция? Это программа комплексного развития до середины века.
Где можно ознакомиться с программой, обещающей уменьшить количество РАО в десятки раз? Или Вы объявите, что эта программа секретна?
Mr.Z>> Чтобы кто-то пообещал на 4-м поколении в десятки раз снизить РАО, я не слышал.
Бяка> Ах, ВЫ не слышали.
А ВЫ слышали? Ну так поделитесь, не стесняйтесь!
iodaruk> а игры-степнь обогащения-спектр нейтронов-время кампании на результат никак не влияют?
Наверняка влияют, но ведь не в десятки раз!
 
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
AXT> :sigh: Бяка, радиоактивность тех самых отходов обусловлена тем, что осколки от деления избыточны по нейтронам, и испытывают серию бета-распадов (ну ладно, в основном — бета), пока нужное количество нейтронов не превратится в протоны, и не образуется стабильное ядро. Повлиять на этот процесс никак нельзя, поэтому на каждый джоуль образуется сколько-то там кюри радиоактивных отходов.


Вы очень невнимательны.
Я писал, каковы условия, для того, чтобы Германия вернулась к атомной энергетике, в обозримом будущем.
Условий два.
1. Повышение надёжности реакторов.
2 уменьшение отходов, требующих долговременного захоронения в десятки раз.

Рассмотрим возможности такого уменьшения отходов, на примере работ по развитию реакторов 4-го поколения , ну и сопутствующих технологий.

1. Газоохлаждаемый реактор на быстрых нейтронах.
Уменьшение радиоактивных отходов связано с тем, что.
Газ -теплоноситель, гелий, не становится радиоактивным, в процессе работы.
В реакторе, с помощью быстрых нейтронов, происходит превращение долгоживущих изотопов в коротко живущие.
2 Высокотемпературные реакторы.
Гелий - теплоноситель - не радиоктивен.
3. Кипящий реактор на лёгкой воде.
В нём тоже долгоживущие изотопы превращаются в короткоживущие, благодаря быстрым нейтронам.

4. Реактор на быстрых нейтронах, с натриевым теплоносителем.
В нём тоже происходит превращение долгоживущих изотопов в короткоживущие.
5. Реактор на быстрых нейтронах с теплоносителем - свинцом.
Тоже, превращение долгоживущих в короткоживущие.

Как видите, речь идёт не о радиоактивных элементах, как таковых, а о тех, которых надо хоронить. И накапливать в хранилищах.

Как влияют реакторы на быстрых нейтронах на общую массу таких захоронений пусть лучше спецы рассказывают. Но одно то, что в процесс войдёт переработка урана 238 в плутоний и использование плутония в качестве топлива очень кардинально уменьшит проблему с количеством долгоживущих изотопов, требующих захоронения на сроки, считающиеся "геологическими".
 19.019.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Mr.Z>>> Чтобы кто-то пообещал на 4-м поколении в десятки раз снизить РАО, я не слышал.
Бяка>> Ах, ВЫ не слышали.
AXT> :sigh: Бяка, радиоактивность тех самых отходов обусловлена тем...
AXT> Чтобы это изменить, требуется изменить законы физики. Так что: никак.

Всё правильно :)

AXT> PS: Часто поминаемое "дожигание отходов в реакторах" — это бред. Невозможно физически.
А вот тут ошибка :) Возможно и еще как. Промежуточные, неустойчивые изотопы-продукты деления чувствительны к нейтронному излучению, причем с большими сечениями(часто большими, чем у U-235) Единственная проблема - нужны избыточные нейтроны :)

P.S. Lаже интересная такая технология появилась: есть металл такой - рутений. Он платиновой группы, очень редок и стрррашно дорог. Добывают его, в т.ч. и из ОЯТ - там его примерно 250 грамм на тонну. Но есть еще изотоп - технеций99, говняный - оч. радиоактивный. Он, с периодом в ~2,5 года полураспадается в тот же рутений и его в ОЯТ много больше - до 1%. Так вот придумали совать Т99 в реактор обратно и через месячишко-другой получать чистый, незамутненный и не радиоактивный Ru99, рыночная стоимость которого в 4-5 раз выше, чем исходного Т99. Сидишь себе - реаХтор пашет - а денежки растут :mafia:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  20.020.0
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Wyvern-2> P.S. Lаже интересная такая технология появилась: есть металл такой - рутений. Он платиновой группы, очень редок и стрррашно дорог. Добывают его, в т.ч. и из ОЯТ - там его примерно 250 грамм на тонну. Но есть еще изотоп - технеций99, говняный - оч. радиоактивный. Он, с периодом в ~2,5 года полураспадается в тот же рутений и его в ОЯТ много больше - до 1%. Так вот придумали совать Т99 в реактор обратно и через месячишко-другой получать чистый, незамутненный и не радиоактивный Ru99, рыночная стоимость которого в 4-5 раз выше, чем исходного Т99. Сидишь себе - реаХтор пашет - а денежки растут :mafia:

Какая интересная технология, правда рутений, собственно говоря, дешевле золота. ;)

Самые дорогие металлы в мире: 1 место – 6,5млн $ за грамм! | Qbici.ru - интересные факты каждый день!

Самые дорогие металлы в мире: Калифорний и Изотоп Осмий-187. А так же стоит отметить Родий, Платину, Золото, Осмий и Рутений. Цена Калифорния 6 500 000 $ за 1 грамм // qbici.ru
 

Что же касается технеция, то он дороже золота. ;)

Периодическая таблица элементов - Технеций

Металлический технеций. Фольга из технеция. Радиоактивность технеция // www.periodictable.ru
 

Но не это самое "милое", - самое "милое" то, что рутений предлагается ещё и специально производить в реакторе. ;)

Рутений

Несколько фактов, характеризующих особое положение рутения среди всех химических элементов. Его свойства и его взаимосвязь с окружающей средой. Анализ вреда рутения как радиоактивного вещества. Изучение химии данного вещества и его соединений. // otherreferats.allbest.ru
 
Радиоактивные изотопы рутения в природе не существуют, но они образуются в результате деления ядер урана и плутония в реакторах атомных электростанций, подводных лодок, кораблей, при взрывах атомных бомб. Большинство радиоактивных изотопов рутения недолговечны, но два - рутений-103 и рутений-106 - имеют достаточно большие периоды полураспада (39,8 суток и 1,01 года) и накапливаются в реакторах. Знаменательно, что при распаде плутония изотопы рутения составляют до 30% общей массы всех осколков деления. С теоретической точки зрения этот факт безусловно интересен. В нем даже есть особая «изюминка»: осуществилась мечта алхимиков - неблагородный металл превратился в благородный. Действительно, в наши дни предприятия по производству плутония выбрасывают десятки килограммов благородного металла рутения. Но практический вред, наносимый этим процессом атомной технике, не окупился бы даже в том случае, если бы удалось применить с пользой весь рутений, полученный в ядерных реакторах.
 
 
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Забыл самое главное, технеций-99 превращается в рутений-99 без всякого реактора. :)
 
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru