Цифровое фото и аппараты для оного

 
1 90 91 92 93 94 110
UA Sheradenin #24.04.2013 19:06  @stas27#22.04.2013 22:46
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

stas27>>> И в качестве контроля:
Sheradenin>> А где расчет для кропнутой камеры с 50мм на 2,8 и расстоянием 5м???
stas27> А зачем? Мы же говорим об эквивалентности, посему ЭФР тут более подходящая мера.

Тогда надо договориться о эквивалентности чего именно идет речь.
А то у меня жизненная ситуация например когда дистанцию принципиально изменить нельзя, объектив примерно один - а вот корпус или FF или кроп. И тут совсем другие нюансы..
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
UA Sheradenin #24.04.2013 19:44  @stas27#22.04.2013 23:12
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Ну мы же тут о ГРИП? ...
stas27> На самом деле не только. В конце концов качество картинки зависит от числа фотонов, которые были зарегистрированы светоулавливателем. Это количество в конечном счёте определяется абсолютным размером дырки диафрагмы и площадью этого самого светоулавливателя.
И еще и количеством этих самых светоулавливателей на единицу площади и вообще их общим количеством.
Потому что конечного пользователя вообще никак не интересуют все эти технические параметры - он хочет видеть качественную картинку с определенного расстояния. И все надо рассматривать именно с точки зрения именно этого пользовательского эквивалента.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
CA stas27 #25.04.2013 00:07  @Sheradenin#24.04.2013 19:06
+
-1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>>> И в качестве контроля:
Sheradenin> Sheradenin>> А где расчет для кропнутой камеры с 50мм на 2,8 и расстоянием 5м???
stas27>> А зачем? Мы же говорим об эквивалентности, посему ЭФР тут более подходящая мера.
Sheradenin> Тогда надо договориться о эквивалентности чего именно идет речь.
Определение есть: одинаковые перспектива, кадрирование, ДОФ, выдержка, размер представления пользователю [показать]
.
Sheradenin> А то у меня жизненная ситуация например когда дистанцию принципиально изменить нельзя, объектив примерно один - а вот корпус или FF или кроп. И тут совсем другие нюансы..
Только к эквивалентности фотографической они отношения не имеют и выходят за рамки этого разговора ;) .
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
CA stas27 #25.04.2013 00:23  @Sheradenin#24.04.2013 19:44
+
-1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Sheradenin>>> Ну мы же тут о ГРИП? ...
stas27>> На самом деле не только. В конце концов качество картинки зависит от числа фотонов, которые были зарегистрированы светоулавливателем. Это количество в конечном счёте определяется абсолютным размером дырки диафрагмы и площадью этого самого светоулавливателя.
Sheradenin> И еще и количеством этих самых светоулавливателей на единицу площади и вообще их общим количеством.
Это известный городской миф, и наука его опровергла. Почитай, наконец-то, ветку, на которую я ссылался. Или ответь тут: какая из этих картинок была сделана Пентаксом Q [показать]
, какая Кэноном 5Д [показать]
и какая кропнутым режимом Д800 (30МП, 1.2Х).




Sheradenin> Потому что конечного пользователя вообще никак не интересуют все эти технические параметры - он хочет видеть качественную картинку с определенного расстояния. И все надо рассматривать именно с точки зрения именно этого пользовательского эквивалента.
Это несколько странное утверждение. Если совсем не интересуют технические детали, то можно просто взять мыльницу и снимать. В наше время, получишь весьма приличные кадры на автомате в 80-90% случаев.
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
UA Sheradenin #25.04.2013 18:00  @stas27#25.04.2013 00:07
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

stas27> Определение есть: одинаковые перспектива, кадрирование, ДОФ, выдержка, размер представления пользователю
"одинаковые перспектива" при разном фокоусном и попытке сделать одинаковое кадрирование меняя дистанцию? А разве при изменении дистанции перспектива не меняется?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
UA Sheradenin #25.04.2013 18:28  @stas27#25.04.2013 00:23
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Потому что конечного пользователя вообще никак не интересуют все эти технические параметры - он хочет видеть качественную картинку с определенного расстояния. И все надо рассматривать именно с точки зрения именно этого пользовательского эквивалента.
stas27> Это несколько странное утверждение.
stas27> Если совсем не интересуют технические детали, то можно просто взять мыльницу и снимать. В наше время, получишь весьма приличные кадры на автомате в 80-90% случаев.
Вы сами себе точно не противоречите? Особенно с этими сэмплами?

В итоге ведь технические детали никого не интересуют. Ну кроме технодрочеров :)

У меня был знакомый который лет 10 назад снимал на цифромыльницу 3 мегапикселя и печатал с нее шикарные отпечатки формата А4. И было очень интересно их на стене рассматривать.

Спору нет, современные высокие (и растущие) параметры динамического диапазона, количества пикселей и малошумного ISO очень помогают достичь нужного результата в терминах размеров конечного изображения. Но этот результат вначале проходит через объектив, который целиком и полностью рисует картинку вне зависимости от того что там под объектив подложено - хоть пленка с зерном, хоть матрица хоть какой-то неведомый будущий сенсор хоть мужик с дралоскопом и карандашами.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
CA stas27 #25.04.2013 21:24  @Sheradenin#25.04.2013 18:00
+
-1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Определение есть: одинаковые перспектива, кадрирование, ДОФ, выдержка, размер представления пользователю
Sheradenin> "одинаковые перспектива" при разном фокоусном и попытке сделать одинаковое кадрирование меняя дистанцию? А разве при изменении дистанции перспектива не меняется?

Ничего не понял. ~35мм на кропе даст ЭФР ~50мм на ФФ. Перспектива и кадрирование будут одинаковыми на одинаковой дистанции съёмки. Фотографии уже будут похожи (но не обязательно эквивалентны). Если поменять дистанцию, то и перспектива, конечно, поменяется, и тут об эквивалентности фотографий речь вообще идти не может.

Собственно, для этого в эквивалентности и рассчитываются - чтобы заранее знать, например, что нужно поменять при смене кропа камеры ;) . Или чего ожидать, чтоб разочарований не было. Например, Ф/1.4 на мыльнице даст тебе ГРИП как ~Ф/5.6 на ФФ (или Ф/4 на кропе). Знаешь это - можешь лучше планировать что и как снимать.
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
CA stas27 #25.04.2013 21:36  @Sheradenin#25.04.2013 18:28
+
-1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Sheradenin>>> Потому что конечного пользователя вообще никак не интересуют все эти технические параметры - он хочет видеть качественную картинку с определенного расстояния. И все надо рассматривать именно с точки зрения именно этого пользовательского эквивалента.
stas27>> Это несколько странное утверждение.
stas27>> Если совсем не интересуют технические детали, то можно просто взять мыльницу и снимать. В наше время, получишь весьма приличные кадры на автомате в 80-90% случаев.
Sheradenin> Вы сами себе точно не противоречите? Особенно с этими сэмплами?
Нет, конечно! Я ж непогрешим и абсолютно уверен в том, что говорю1 :P .
Sheradenin> В итоге ведь технические детали никого не интересуют. Ну кроме технодрочеров :)
Ну если называть технодрочерами всех тех, кто хочет получить наилучший результат - то безусловно, Вы правы :) . Но мне лично это интересно (да, у меня есть эта технодрочерская жилка), поэтому я и собираю эту информацию. Да и как показывает опыт, часть того, что я насобирал, мне лично иногда помогает.
Sheradenin> У меня был знакомый который лет 10 назад снимал на цифромыльницу 3 мегапикселя и печатал с нее шикарные отпечатки формата А4. И было очень интересно их на стене рассматривать.
А Вы не пробовали анализировать, что именно привлекало Вас в его фотографиях? Как конкретно он добивался такого результата? Если попробовать это сделать, то технические детали вылезут достаточно быстро - начиная от ДОФ и кончая тем, как он борется с шаттерлагом (или подбирает сцены, где этот лаг не важен).
Sheradenin> Спору нет, современные высокие (и растущие) параметры динамического диапазона, количества пикселей и малошумного ISO очень помогают достичь нужного результата в терминах размеров конечного изображения. Но этот результат вначале проходит через объектив, который целиком и полностью рисует картинку вне зависимости от того что там под объектив подложено - хоть пленка с зерном, хоть матрица хоть какой-то неведомый будущий сенсор хоть мужик с дралоскопом и карандашами.
Да, объектив рисует картинку независимо от того, что под ним. Но то, как картинка будет передана, зависит от того, что находится за объективом. Начиная от траха с виньетированием на ранних матрицах (который кончился принятием сумасшедшего стандарта телецентричности на 4/3 по поводу которого мы столько рубились со Зверем) и кончая тем, что до сих пор одни и те же объективы, если верить знающим людям ведут себя очень по-разному (классический пример - старая Ф/2.8 линейка Никоновских шириков, на которую плевались на кропе, и которая вдруг получила второе дыхание на ФФ).

1Шутка, если что :).
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
UA Sheradenin #25.04.2013 22:08  @stas27#25.04.2013 21:24
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> "одинаковые перспектива" при разном фокоусном и попытке сделать одинаковое кадрирование меняя дистанцию? А разве при изменении дистанции перспектива не меняется?
stas27> Ничего не понял. ~35мм на кропе даст ЭФР ~50мм на ФФ.
ГРИП будет разный и заметно. тем же калькулятором проверить недолго A Flexible Depth of Field Calculator

stas27> Собственно, для этого в эквивалентности и рассчитываются - чтобы заранее знать, например, что нужно поменять при смене кропа камеры ;).
Вот именно. Я раньше снимал на зеркальный Никон, теперь на цифровой кропнутый. А объективы остались те же самые. Так что я очень хорошо себе представляю как это работает в моем случае и в чем на самом деле разница. Рисунок объектива не изменился, как была линза например 28-105 так она и осталась, изменился только физический размер кадра за счет встроенного кропа. Так сказать на собственной шкуре испытал.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  20.020.0
CA stas27 #25.04.2013 22:32  @Sheradenin#25.04.2013 22:08
+
-1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Sheradenin>>> "одинаковые перспектива" при разном фокоусном и попытке сделать одинаковое кадрирование меняя дистанцию? А разве при изменении дистанции перспектива не меняется?
stas27>> Ничего не понял. ~35мм на кропе даст ЭФР ~50мм на ФФ.
Sheradenin> ГРИП будет разный и заметно. тем же калькулятором проверить недолго A Flexible Depth of Field Calculator
А для этого я и писал ссылку за эквивалентность и давал картинки с ДОФ-мастера. ГРИП у 35ммФ/2.8 на кропе будет таким же, как у 50ммФ/4 на ФФ. Так что о чём тут речь?
stas27>> Собственно, для этого в эквивалентности и рассчитываются - чтобы заранее знать, например, что нужно поменять при смене кропа камеры ;).
Sheradenin> Вот именно. Я раньше снимал на зеркальный Никон, теперь на цифровой кропнутый. А объективы остались те же самые. Так что я очень хорошо себе представляю как это работает в моем случае и в чем на самом деле разница. Рисунок объектива не изменился, как была линза например 28-105 так она и осталась, изменился только физический размер кадра за счет встроенного кропа. Так сказать на собственной шкуре испытал.
Не, ну кто бы спорил! Только теперь у тебя не 28-105Ф/3.5-4.5 а "45-150Ф/4.5-6.3". А так, понятное дело, всё осталось прежним, и в диапазоне 45-105мм (ЭФР) ты в принципе можешь получать фотографии на цифрозеркалке эквивалентные тем, которые ты получал на плёночной камере. А для ухода на широкий угол тебе нужен кто-то типа Сигмы 17-70Ф/2.8-4. Вот это будет почти полный эквивалент.
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 26.04.2013 в 06:44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
За прошедшие две ночи отснял более 1500 фото на зеркалке и снова задумался о ресурсе затвора :) Точнее — о варианте с его отсутствием. Вариант Sony отпадает из-за «семибитного RAW'а». А вот что на счёт честности RAW'ов у других? Кто-то занимался этим вопросом? Ну и, понятно, все сопутствующие запросы, типа высоких реальных ISO, интервалометра без компьютера и так далее… Или пока зеркалки тут до сих пор заменить нечем?
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Balancer> ... А вот что на счёт честности RAW'ов у других? Кто-то занимался этим вопросом? Ну и, понятно, все сопутствующие запросы, типа высоких реальных ISO, интервалометра без компьютера и так далее… Или пока зеркалки тут до сих пор заменить нечем?

Думается, что если бы нексы не были исключением, Алексей бы о них не писал с таким удивлением ;) . Вполне уместно это спросить у него напрямую - он очень легко идет на контакт.

Сам он судя по блогу олимпус Ом-д пользует, вроде не жалуется...
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
stas27> Думается, что если бы нексы не были исключением, Алексей бы о них не писал с таким удивлением ;)

Не исключение: «Этот режим записи используется во всех новых камерах Sony: NEX-xx, SLT-Axx, RX1, RX100». Или ты про «на фоне других»? Тоже не исключение, в тех же Никонах часто (не знаю на счёт «повсеместно», вроде, про какие-то говорили, что «честные») RAW пишется после шумодава. На астрофото народ сравнение приводил, на Никонах с «нечестным» RAW деталей после обработки немного меньше получается.

Я бы на Canon EOS-M ставку сделал, но в наше время никому верить нельзя :)

А байонет, вот, 4/3 нравится...
 2525
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Думается, что если бы нексы не были исключением, Алексей бы о них не писал с таким удивлением ;)
Balancer> Не исключение: «Этот режим записи используется во всех новых камерах Sony: NEX-xx, SLT-Axx, RX1, RX100». Или ты про «на фоне других»?
Да, на фоне других производителей.
Balancer> Тоже не исключение, в тех же Никонах часто (не знаю на счёт «повсеместно», вроде, про какие-то говорили, что «честные») RAW пишется после шумодава. На астрофото народ сравнение приводил, на Никонах с «нечестным» RAW деталей после обработки немного меньше получается.
Там другое - не шумодав, а подавление горячих пикселей медианным фильтром. После скандала, поднятого на ДПРевью ув. Марианной Олунд, Никон в новых камерах это поменял (и в КапчурНХ даже появилась специальная кнопочка "для астрофотографии", которая этот самый медианный фильтр выключает.
Balancer> Я бы на Canon EOS-M ставку сделал, но в наше время никому верить нельзя :)
Надо порыться в Кэноновских форумах на ДПРевью - там тоже какой-то мухлёж легкий с новыми камерами (типа 5Д3) нашли...
Balancer> А байонет, вот, 4/3 нравится...
А можно глупый вопрос: ты точно знаешь, что в беззеркалках нет затвора? А то народ на ДПРевью пишет, что есть, и ссылается на видео:

Откуда информация, что ресурс этого затвора (shutter) намного больше, чем у зеркалки?

З.Ы. Лёгкое гугление выявило отсутствие преимущества у Сигмы ДП1:

На его фоне Кэноновский 1000Д (самый вроде новый цифромятежник у т. Олега Кикина) выглядит сущим монстром:
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 04.05.2013 в 21:59

ahs

координатор
★★★
stas27> А можно глупый вопрос: ты точно знаешь, что в беззеркалках нет затвора?

Гм, механический затвор вообще во всех "отдельных" фотоаппаратах пока есть, это движущееся зеркало есть не везде, а в беззеркалках нет и его. Еще есть электронная передняя шторка, она увеличивает ресурс затвора вдвое.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  26.0.1410.6426.0.1410.64

stas27

эксперт
★☆
stas27>> А можно глупый вопрос: ты точно знаешь, что в беззеркалках нет затвора?
ahs> Гм, механический затвор вообще во всех "отдельных" фотоаппаратах пока есть,
"отдельных" = "со сменным объективом"? Тогда +1, это я и пытался Роме тактично сказать :)
ahs> это движущееся зеркало есть не везде, а в беззеркалках нет и его. Еще есть электронная передняя шторка, она увеличивает ресурс затвора вдвое.

Я бы сказал "может увеличить вдвое при всех равных". В реальности слишком много нюансов - см. ссылку на БД Олега Кикина. Думаю, что те же Кэнон и Никон имели куда больше возможностей и средств вылизать механику затворов и технологию их изготовления, и на их фоне теоретически лучшая единственная там беззеркалка выглядит несколько жалко по надёжности.
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64

ahs

координатор
★★★
stas27> "отдельных" = "со сменным объективом"?

Отдельных от смартфонов и компьютеров. В вебкамерах и телефонных камерах оптические системы сплошь беззатворные.

stas27> и на их фоне теоретически лучшая единственная там беззеркалка выглядит несколько жалко по надёжности.

Другое дело, что в подавляющем большинстве зеркальных фотоаппаратов еще присутсвует механизм поднятия зеркала, нагрузка на который даже выше, чем на затвор, соответственно риск поломки умножается :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
stas27> А можно глупый вопрос: ты точно знаешь, что в беззеркалках нет затвора?

Ну, под затвором обычно подразумевают связку зеркало + затвор. Так-то затвор, естественно, у всех есть :) Но про ограниченный ресурс обычно говорят именно про систему взведения затвора зеркалом. Хотя, фиг знает, как с ресурсом у беззеркалок. Но ожидается, что как минимум, не хуже, чем у зеркалок. Система куда проще и легче выходит.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> А можно глупый вопрос: ты точно знаешь, что в беззеркалках нет затвора?
Balancer> Ну, под затвором обычно подразумевают связку зеркало + затвор. Так-то затвор, естественно, у всех есть :) Но про ограниченный ресурс обычно говорят именно про систему взведения затвора зеркалом. Хотя, фиг знает, как с ресурсом у беззеркалок. Но ожидается, что как минимум, не хуже, чем у зеркалок. Система куда проще и легче выходит.

Главная функция затвора - светоизоляция светочувствительного слоя, когда свет не нужен, и дозированное освещение его, когда нада сделать снимок. В моём понимании. И в понимании большинства:

shuter assembly - Google Search ->

Как типичный пример.

Подъём зеркальца - только одна часть, и в общем-то "вторичная" - т.е. её необходимость проистекает из наличия этого самого зеркала, которое есть "необходимое зло".

Но, понятно, как мы много раз выясняли, у тебя есть право на своё собственное понимание термина ;) .
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64

stas27

эксперт
★☆
stas27>> "отдельных" = "со сменным объективом"?
ahs> Отдельных от смартфонов и компьютеров. В вебкамерах и телефонных камерах оптические системы сплошь беззатворные.
ЕМНИС, в некоторых (редких) цифрокомпактах - тоже.
stas27>> и на их фоне теоретически лучшая единственная там беззеркалка выглядит несколько жалко по надёжности.
ahs> Другое дело, что в подавляющем большинстве зеркальных фотоаппаратов еще присутсвует механизм поднятия зеркала, нагрузка на который даже выше, чем на затвор, соответственно риск поломки умножается :)
Да, я же сказал, что теоретически это так, практически - х.з. Это как цифры нормативов на техобслуживание Су-7 по сравнению с куда более навороченными американскими конкурентами - слишком многое зависит от реалий :) .
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
stas27> Главная функция затвора - светоизоляция светочувствительного слоя

Представь себе, моим фотоаппаратом с 6 до 26 лет была «Смена-8М», так что я примерно представляю, что там к чему :D

stas27> Но, понятно, как мы много раз выясняли, у тебя есть право на своё собственное понимание термина ;) .

Я к тому, что у цифрозеркалок механизм взвода затвора объединён с подъёмом зеркала. Более того, известные мне цифрозеркалки вообще не могут взвести затвор, не подняв зеркало. Поэтому при том же астрофото, когда, будь механизм иным, при съёмке серии можно бы было взводить затвор не трогая однажды поднятое зеркало, реально приходится хлопать зеркалом на каждом кадре.

Или ты что-то иное имеешь в виду?
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
stas27>> Но, понятно, как мы много раз выясняли, у тебя есть право на своё собственное понимание термина ;) .
Balancer> Я к тому, что у цифрозеркалок механизм взвода затвора объединён с подъёмом зеркала.
И я про это же - механизм подъёма зеркала является частью затвора. И если его убрать, затвор всё равно останется.
Balancer> Более того, известные мне цифрозеркалки вообще не могут взвести затвор, не подняв зеркало.
А про 5ДМк2 и 60Д ты не слышал? ;) Скажем так, то, что пишешь относится к зеркалкам, сенсоры которых не имеют механизма electronic front shutter, что позволяет производителям делать упрощённые затворы.
Balancer> Поэтому при том же астрофото, когда, будь механизм иным, при съёмке серии можно бы было взводить затвор не трогая однажды поднятое зеркало, реально приходится хлопать зеркалом на каждом кадре.
Это делают все, кроме счастливых хозяев этих самых Пядваков, Пятриков, 60Д, 7Д (ЕМНИС) ;) .

Balancer> Или ты что-то иное имеешь в виду?
Я имел в виду только одно - никаких данных о том, что затворы беззеркалок имеют бОльший ресурс, чем затворы зеркалок нет. И если ты беспокоишься о ресурсе, то есть смысл взять что-то типа выше перечисленных камер (проверив меня, конечно - насчёт 7Д я уверен процентов на 80).
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Прелюбопытный график от ув. Хогана:

И ссылка на поучительный рекламный ролик от Аппла:
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Balancer> Между принципом и практикой - дистанция огромного размера ;)

+1 :)

На самом деле просто тест ;)
С уважением, Стас.  26.0.1410.6426.0.1410.64
US Сергей-4030 #19.05.2013 04:02  @stas27#17.05.2013 08:31
+
+3
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
По поводу того, что многие объективы получились ненужными, в т.ч. Сигма 150-500. Нет, таки как раз Сигма - нужна. Обычно она не полезна, но в одном случае она незаменима.


DSC_8609 by sergey72, on Flickr
 26.0.1410.6426.0.1410.64
1 90 91 92 93 94 110

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru