Вера в чудодейственные "проги"

и ошибки в расчетах из неё вытекающие
 
RU Kernel3 #25.05.2009 21:36  @DarkDragon#25.05.2009 21:26
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

DarkDragon> Я правильно понимаю, что под "последним шагом" подразумевают моделирование реальных объектов и процессов? :)

Ага :)

DarkDragon> Так у нас этот "шаг" растянулся на три года под разными соусами, куча народу на этом шаге распрощалось с ВУЗом.

Значит, в чисто учебных целях надо примеры попроще выбирать :F А вы, я так понимаю, и курсовики, и НИРС, и собственно специализированные дисциплины имеете ввиду :)

DarkDragon> И самое забавное - вычислительные методы там использовались не сказать что очень широко.

Я и говорю, что это чуток разные вещи :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
RU DarkDragon #26.05.2009 22:04  @Kernel3#25.05.2009 21:36
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

DarkDragon>> Я правильно понимаю, что под "последним шагом" подразумевают моделирование реальных объектов и процессов? :)
Kernel3> Ага :)
О-о-о!!!
До сих пор помню: "Если в дипломе отсутствует математическая модель объекта - на пятерку не рассчитывайте" :)

Kernel3> Значит, в чисто учебных целях надо примеры попроще выбирать :F
Kernel3>А вы, я так понимаю, и курсовики, и НИРС, и собственно специализированные дисциплины имеете ввиду :)
Ну как сказать "специализированные дисциплины". Мы учились по специальности "автоматизация тех.процессов", де-факто моделирование работы систем там начинается на дисциплине "теория автоматического управления" - штуке весьма обобщенной. А потом помимо именно предметов, уже в названии имеющих слово "моделирование" :) оное действие использовалось с завидной регулярностью.
Однако у многих до самого победного конца слово "матмодель" вызывало ступор межушного ганглия :)

DarkDragon> И самое забавное - вычислительные методы там использовались не сказать что очень широко.
Kernel3> Я и говорю, что это чуток разные вещи :)
ИМХО, даже не чуток.
Выч.методы - это один из инструментов для обсчета уже готовой модели. По крайней мере у нас использовались для просчитывания дифуравнений, в порядке т.с. изучения. А потом вполне хватало "Маткада" :)
 7.07.0
russo>> Я вот подумывал — может ввести обязательный курс, "основы числового моделирования" или что-то в таком духе? Длина курса — семместр.
MIKLE> а у вас чё-небыло? гуйманитарии :P :F :D

Курс в котором на протяжении семестра писал модель — копаясь в публикациях и прочем — был, но он не был обязательным. А имхо надо бы чтоб был.

О простеньких домашках/лабах в мэтлебе речи и не идет, их-то было навалом.
 
RU Kernel3 #26.05.2009 22:24  @DarkDragon#26.05.2009 22:04
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

DarkDragon> О-о-о!!!
DarkDragon> До сих пор помню: "Если в дипломе отсутствует математическая модель объекта - на пятерку не рассчитывайте" :)

:F Круто :)

DarkDragon> Ну как сказать "специализированные дисциплины". Мы учились по специальности "автоматизация тех.процессов", де-факто моделирование работы систем там начинается на дисциплине "теория автоматического управления" - штуке весьма обобщенной.

Ага, я в курсе.

DarkDragon> ИМХО, даже не чуток.
DarkDragon> Выч.методы - это один из инструментов для обсчета уже готовой модели. По крайней мере у нас использовались для просчитывания дифуравнений, в порядке т.с. изучения. А потом вполне хватало "Маткада" :)

Ну, тут консенсус, значит :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

zyxman

опытный

Я когда учился, компы еще очень мало у кого были, а у меня был.
Сейчас и вспоминаю, как расчетку честно вручную дважды пересчитывал (закон Кирхгофа) и фигню получал, потом плюнул, ввел матрицу коэффициентов в комп и методом подбора знаков, на компе, в маткаде, нашел где у меня были ошибки в знаках (уровня опечаток) :F

А калькулятор конечно был зло (из-за потери точности), и куча народа накололось на 8-разрядных, но и тут у меня была фора - я для расчеток брал мамин, бухгалтерский, ЕМНИС, 14-разрядный, и там учебные задачки проходили без проблем :lol:

Вобщем с того самого случая с маткадом, плюнул, и предпочел несколько расчетных прог написать, и с ними поиграться, чтобы прочуствовать на эксперименте, где теряется точность, чем вручную "соревноваться с компьютером".. Но конечно, "до поры", все результаты аккуратно переписывал на бумажку руками.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

Jerard

аксакал

MIKLE> а у вас чё-небыло? гуйманитарии :P :F :D

У математегов обычно один семестр.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.113.0.11
RU Владимир Малюх #19.06.2009 07:47
+
-
edit
 
По-моему нужно разделять инженерное применение уже готовых систем и их разработку. Вычметода и программирование - это к последнему. А для решения инженерных задач нужно учить ПРАВИЛЬНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ инструментом. А тут пркатика и только практика- как можно больше задачек, с обязательной демонстрацией того, как система начинает "врать" при неправильном задании краевых и граничных условий, топорно построенной расчетной сетке итп итд. А тонкости методов решения систем дифуров - это нужно узкому кругу специалистов.

Ведь обучая вождению автомобиля или пилотированию самолета не учат их проектированию.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Jerard #19.06.2009 09:07  @Владимир Малюх#19.06.2009 07:47
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

В.М.> Ведь обучая вождению автомобиля или пилотированию самолета не учат их проектированию.

Как минимум, пилотам было бы полезно знать хотя бы основы...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.113.0.11
RU Владимир Малюх #19.06.2009 09:20  @Jerard#19.06.2009 09:07
+
-
edit
 
В.М.>> Ведь обучая вождению автомобиля или пилотированию самолета не учат их проектированию.
Jerard> Как минимум, пилотам было бы полезно знать хотя бы основы...

Основы им рассказывают, но в детали не углубляются - особой нуджы летчикам занть, что такое статически неопределенная конструкция и как ее расчитиывать совсем не требуется.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Jerard #19.06.2009 09:40  @Владимир Малюх#19.06.2009 09:20
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

В.М.> Основы им рассказывают, но в детали не углубляются - особой нуджы летчикам занть, что такое статически неопределенная конструкция и как ее расчитиывать совсем не требуется.

Им надо знать как оно делается, самолет в смысле и чего можно ждать от разных элементов конструкции. Ну типа чтобы понимали, двигло так-то себя ведет-фигня, а вот на крыле чего-то шлепает-это очень важно, с этим лететь нельзя. Как водитель автомобиля понимает, что капризничающий двигатель-простоять пару часов на обочине, а грыжа на правом переднем колесе-понесут шестеро. А то смотришь NG tv Aircraft Investigation и диву даесси как оне не понимали?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.113.0.11

zyxman

опытный

В.М.>> Ведь обучая вождению автомобиля или пилотированию самолета не учат их проектированию.
Jerard> Как минимум, пилотам было бы полезно знать хотя бы основы...

..когда очередь дошла до Гаса, он вдруг впал в оцепенение. Он открыл рот и выдавил из себя: «Ну... работайте как следует!» Это было ироническое замечание, подразумевавшее продолжение: «...потому что именно моя задница усядется на вашу диковинную ракету»
 


называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
RU Владимир Малюх #19.06.2009 10:28  @Jerard#19.06.2009 09:40
+
-
edit
 
В.М.>> Основы им рассказывают, но в детали не углубляются - особой нуджы летчикам занть, что такое статически неопределенная конструкция и как ее расчитиывать совсем не требуется.
Jerard> Им надо знать как оно делается,

Чего им надо знать? Что панель фрезерованя механически или химически? Или сколько слоев композита положено? Нафига?

Jerard>самолет в смысле и чего можно ждать от разных элементов конструкции.

Рядовому летчику? Зачем - ему написано в РЛЭ, в какрих режимах самолету допущено летать.

Jerard>Ну типа чтобы понимали, двигло так-то себя ведет-фигня, а вот на крыле чего-то шлепает-это очень важно, с этим лететь нельзя.

Для этого не требуется серьезных познаний о процессе проектировани и конструирования.


Точно так же инженеру использующему расчетную систему скорее нужно знать как себя ведут конструкции, а не какой именно вариант для решения системы дифуров использован - метод переменных направлений или метод дробных шагов. Точно так же ему практически пофик как потом это было запрограммировано и на каком языке. Что для него важно - это адекватная интерпретация результатов расчет и умени правильно задать исходные данные.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU zyxman #19.06.2009 10:57  @Владимир Малюх#19.06.2009 10:28
+
-
edit
 

zyxman

опытный

В.М.> Чего им надо знать? Что панель фрезерованя механически или химически? Или сколько слоев композита положено? Нафига?

Ну вот как раз эти моменты важны и для эксплуатации. Хотя конечно тут есть проблема что человек не имеющий достаточно глубоких знаний может как недооценить так и переоценить особенности конструкции, но ИМХО лучше пилот а-330 будет знать, что киль самолета из композитов чем считать что оно люминиевое - в критической ситуации может пригодиться.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
RU Владимир Малюх #19.06.2009 12:40  @zyxman#19.06.2009 10:57
+
-
edit
 
В.М.>> Чего им надо знать? Что панель фрезерованя механически или химически? Или сколько слоев композита положено? Нафига?
zyxman> Ну вот как раз эти моменты важны и для эксплуатации.

Летчкиом???!!!

zyxman>Хотя конечно тут есть проблема что человек не имеющий достаточно глубоких знаний может как недооценить так и переоценить особенности конструкции,

Еще раз, по буквам, для этого летчику (строевому или линейному) дается специальный документ - Р-Л-Э.

zyxman>но ИМХО лучше пилот а-330 будет знать, что киль самолета из композитов чем считать что оно люминиевое - в критической ситуации может пригодиться.

Главная задача линеного пилота - всеми силами в критические ситуации НЕ ПОПАДАТЬ. Это его святая и првостепенная обязанность.
А "из чего киль" в общем-то вторично, певично - какие нагрузки он выдерживает.

Точно так же зазча инженера, использующего настран или ансис - сделать конструкцию прочной,, но не перетяжеленной, а не увлекатся вычметодами.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU SashaMaks #16.05.2013 12:01  @Serge77#22.05.2009 23:05
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

russo>> Лучше всего конечно мозги прочищает написание своей модельки средней сложности
Serge77> Так этот SashaPro как раз написал модельку, и не одну, получил результаты расчёта и верит им. Уже почти десять двигателей построил по своей теории, они все не работают, но в результатах каждого испытания чудесным образом находятся только подтверждения своей теории. Вот такие дела.

Чтобы вам, уважаемые научные деятели, было стыдно за свои поспешные и неправильные выводы:

Запуски ракет и испытания

  19 сентября 2010г - Испытан двигатель Р-40-18 // sashapro.rocketworkshop.net  Прикреплённые файлы:Р-40-18-001.jpg (скачать) Р-40-18-002.jpg (скачать) Это сообщение редактировалось 29.01.2011 в 03:38  инфо  инструменты 10 октября 2010г - Испытан двигатель Р-40-19 // sashapro.rocketworkshop.net  Прикреплённые файлы:Р-40-19-001.jpg (скачать) Р-40-19-002.jpg (скачать) Это сообщение редактировалось 29.01.2011 в 03:38  инфо  инструменты 6 ноября 2010г - Испытан двигатель Р-40-20 // sashapro.rocketworkshop.net  Прикреплённые файлы:Р-40-20-002.jpg (скачать) Р-40-20-003.jpg (скачать)  инфо  инструменты Электрозажигание А8 // sashapro.rocketworkshop.net … // Дальше — www.balancer.ru
 

Запуски ракет и испытания

  видео взрыва тестового двигателя Кн=350 топливо: ПХА-62% нитрат натрия-10% АСД4-15,5% хромит меди-0,5% связка-12%(60% АДВ65 и 40% касторового масла)Кн350_АДВ65ПХА+АСД4.avi  инфо  инструменты Проведено успешное испытание двигателя MA-40-7 с серийным номером (Р-40-24). // sashapro.rocketworkshop.net  Прикреплённые файлы:016.jpg (скачать) 001.jpg (скачать)  инфо  инструменты Ещё один тест.Диам.вн.20мм.,канал 8Х260,сопло с программируемым уносом (СПУ)8Х16мм при диам. // Дальше — www.balancer.ru
 

Запуски ракет и испытания

  видео взрыва тестового двигателя Кн=350 топливо: ПХА-62% нитрат натрия-10% АСД4-15,5% хромит меди-0,5% связка-12%(60% АДВ65 и 40% касторового масла)Кн350_АДВ65ПХА+АСД4.avi  инфо  инструменты Проведено успешное испытание двигателя MA-40-7 с серийным номером (Р-40-24). // sashapro.rocketworkshop.net  Прикреплённые файлы:016.jpg (скачать) 001.jpg (скачать)  инфо  инструменты Ещё один тест.Диам.вн.20мм.,канал 8Х260,сопло с программируемым уносом (СПУ)8Х16мм при диам. // Дальше — www.balancer.ru
 

Запуски ракет и испытания

  видео взрыва тестового двигателя Кн=350 топливо: ПХА-62% нитрат натрия-10% АСД4-15,5% хромит меди-0,5% связка-12%(60% АДВ65 и 40% касторового масла)Кн350_АДВ65ПХА+АСД4.avi  инфо  инструменты Проведено успешное испытание двигателя MA-40-7 с серийным номером (Р-40-24). // sashapro.rocketworkshop.net  Прикреплённые файлы:016.jpg (скачать) 001.jpg (скачать)  инфо  инструменты Ещё один тест.Диам.вн.20мм.,канал 8Х260,сопло с программируемым уносом (СПУ)8Х16мм при диам. // Дальше — www.balancer.ru
 

Запуски ракет и испытания

  Итак... Сегодняшние запуски и испытания: Шашка сорбитовой "карамели" (65% / 35%) - 12 мм диаметр, 35.5 мм длина, 4 мм - канал. Поджигалась воспламенителем: нихром 0,2 мм, обмазка - ЧП, с покрытием Al, завернуто в два слоя фум-ленты. Видео: MVI_1795.wmv - File Shared from Box - Free Online File Storage Шашка сгорает махом, соскакивает с места - вроде неплохие показатели? Из этой же партии "карамели", были заряжены два двигателя: Тестовый: MVI_1796.wmv - File Shared from Box - Free Online File Storage - "отожжен" без планера. // Дальше — www.balancer.ru
 

Запуски ракет и испытания

Запуски ракет и испытания

  Мои запуски: планер d=50,l=1200,масса без топлива 1246 г. Двигатель БС, D=28,l=200,l канала =9мм.Топливо карамель на сахаре с сорбитом(Микс-1м)ССР альтиметр с запалом в апогее. В принципе все удачно не считая, не большого прогара шашки в первом случае и нестабильной работы бортовой камеры( китайский видеорегистратор), включалась и выключалась по своему усмотрению....  инфо  инструменты Serge77 : Перенос сообщений в Отстойник SashaMaks> Вчера с Дмитрием испытали двигатель МА-40-36 с топливом на натриевой карамели НН-70% и Сорбит-30%.МА-40-7 (Р-40-36)  инфо  инструменты Решил сегодня испытать 4 мотора на ХН. // Дальше — www.balancer.ru
 

Запуски ракет и испытания

  LEVSHA> Видео по длительности пришлось обрезать по самое не могу чтобы влезть в ограничение по размеру. Переворачивать пока не умею, поэтому боком. LEVSHA, конвертируй видео в нормальный кодек, твои файлы, проигрыватели отказываются читать. Или выкладывай на ютуб, чтоб не резать по самое..  инфо  инструменты 7 запуск ракеты "Луч" Запуск Луча №5 Расчетная высота 660 м, Визуально отслеживал полет ракеты в бинокль, до момента залета за облако, и все- пропала... // Дальше — www.balancer.ru
 

Запуски ракет и испытания

  моделизм ПХК ракетомоделизм Выражаю большую благодарность NGR в проведении испытаний двух хлоратных моторов. Испытания проводились на стенде NGR. Испытывались два хлоратных мотора близнеца. Параметры моторов: D шашки=20мм, d канала=8мм, L шашки=50, масса топлива 23 грамма, КН 75-100. Топливо ХН/БН/ЭД20-80/5/15 Характеристики первого мотора: Время работы 0,53 сек. СИ=32 Н*С Макс. тяга=112Н Средняя тяга=60Н УИ=141с Характеристики Второго мотора: Время работы 0,66 сек. // Дальше — www.balancer.ru
 

О расчётной модели:

Бессопловые двигатели

  planet> Разницу между атмосферной линейной СКОРОСТЬЮ и КОЭФФИЦИЕНТОМ скорости горения улавливаете. Это не просто разные слова, но и разные понятия. Давно уже уловили, да только к сути вопроса эта разница отношения не имеет.planet> От избыточного давления двигатель обычно разрушается, величина -абсолютное- предусматривает наличие, как положительного значения, так и отрицательного. А у нас - давление в камере сгорания. Дык какое из них? Хотя ладно для начала избыточное давление: Избыточное давление - Разность абсолютного давления и давления окружающей среды, показываемого барометром (Источник: ПБ 03-576-03 ("Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением", утверждённые постановлением Госгортехнадзора России от 11 июня 2003 № 91)) Абсолютное давление - сумма избыточного и атмосферного давлений, то есть давление в сосуде, плюс давление окружающей среды (атмосферы).planet> Также, как обычно поступают - строят график зависимости по… // Дальше — www.balancer.ru
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru