Вопросы базиса термоядерной энергетики

Перенос из темы «Освоение космоса: роботы против людей»
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Не-не, это вообще ерунда получится. Просто другие графики нужны.
Wyvern-2> Ну, хотя бы (хотя бы!) вот такой:

О, это уже совсем другое дело.
Хотя лучше бы, конечно, если б сечение D-D было суммарным, "во избежание" - а то опять у кого-нибудь недопонимания возникнут.
 3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А.С.> Энерговыход D+3He чуть выше, чем D+T.

Главное - всё же в другом, в том, что все продукты - заряженные. Откуда проистекает разница и во взаимодействии их с самой плазмой, и в КПД преобразования.
Так что это он в нулевом приближении "чуть выше", а так-то разница велика.

А.С.> Свободного трития из дейтериевого реактора получить не удастся, как и свободного гелия-3 - они сгорают ровно в темпе образования.

Да нет же. Прямо "на лету" они не прогорят на 100% никогда - разве что в реакторе совершенно немыслимых размеров. И продукты тоже будут постоянно циркулировать по системе с прочим топливом, в какой именно пропорции - зависит от параметров реактора (температуры, плотности, соотношения компонентов, габаритов реактора, энергетического времени жизни плазмы, особенностей диффузии, etc.). А там уж на выбор: просто запускать всё назад, "без разбору" (что естественно проще), или отделять один из компонентов.
Кстати, некое небольшое количество трития может и в D-3He реакторе образовываться и циркулировать.
 3.0.153.0.15
RU Fakir #21.05.2013 14:16  @Бывший генералиссимус#20.05.2013 11:54
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Lamort>> Так реакция с тритием вообще всего выгоднее, - вы, кстати, учитываете, что она будет тоже происходить в реакторе на D+D? :)
Б.г.> В бесстолкновительной плазме - не будет, ведь при тех температурах, где Д+Д хорошо горит, Д+Т сечение уменьшается до примерно такого же значения, а, значит, отношение скоростей примерно равно отношению концентраций.

Это не так. Вернее, может быть (иногда! не гарантированно!!!) и так, но по совсем другим причинам. С сечением "тех температурах, где Д+Д хорошо горит" как раз всё неплохо, но вот те температуры не совсем при деле. Т.к. "температуры" продуктов реакции совсем другие, а на термализацию требуется время.
Но некая доля D-T реакций в D-D плазме, несомненно, будет.

Горение многокомпонентной плазмы - сложный процесс, зависящий от тучи параметров.
 3.0.153.0.15
RU Fakir #21.05.2013 14:45  @Андрей Суворов#20.05.2013 00:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А.С.> 2. в установке с бесстолкновительной плазмой, где прямая передача энергии отсутствует,

Она никогда не отсутствует полностью.
Бесстолкновительность - тонкое понятие, кулоновские столкновения (и соотв. передача энергии) в плазме присутствуют непременно, бесстолкновительность выражается, скорее, в том, что нет "точечных" актов столкновения, при к-х резко менялся бы импульс сталкивающихся частиц. Т.е. бесстолкновительность влияет на диффузию в магнитном поле, но не отменяет обмена энергией и термализации. Иначе бы о максвелловских распределениях в плазме говорить бы вообще не приходилось, не так ли?

А.С.> мы можем для подогрева плазмы использовать её собственное синхротронное излучение, и опять реакция с гелием оказывается в выигрыше.

Цикло-. Циклотронное.
Оно, конечно, в заметной доле (грубо-наполовину) поглощается плазмой, и к тому случае D-3He интенсивнее, но не играет особо заметной роли, т.к. составляет даже менее 10% от тормозного.

А.С.> 3. в любом раскладе, с гелиевой реакцией к.п.д. преобразования в электричество раза в два с половиной, а то и три, выше, поскольку не надо отбирать бОльшую часть энергии у нейтронов.

"От иманно".
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> .1 - IMHO именно ЭТО является причиной того, что термоядерной энергетики нет до сих пор, а магистральным направлением УТС выбрано тупиковое - гигантские, экономически невыгодные, зато недоступные странам третьего мира, токамаки

ИМХО конспирология.
Любые другие мыслимые на сегодняшний день ловушки будут также весьма немаленькими, а стоить будут при удаче хоть и дешевле, но всё же не на порядки, а в разы (ну до порядка, если подкритика... так подкритику и на токамаке можно устроить). Ключевые же технологические сложности тоже не подарок для стран третьего мира - одна сверхпроводимость чего стоит, да и откача - нехалява. Ну включили бы в списки нераспространения сверхпроводящие кабеля и вакуумные насосы... Посмотрел бы я на КНДР или Иран, налаживающие производство сверхпроводящего кабеля в промышленных масштабах :F Центрифуги - на порядки проще :)
 3.0.153.0.15
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Fakir> :facepalm:
Fakir> Cотрите пока никто не видел, а я, ладно уж, никому не скажу.

Замечательно, откуда вы собрались брать тритий? Добычу чего-либо на Луне я даже не отношу к разряду научной фантастики, это сказки. :)
 
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Lamort>...Добычу чего-либо на Луне я даже не отношу к разряду научной фантастики, это сказки. :)

Родной, а добычу чего либо со дна океана на глубине в 2-3км, причем с бурением там скважин глубиной до 4000м - это тоже не фантастика, а сказки? :lol:
И это - только лиха бЭда начало!
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  20.020.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2>> Ну, хотя бы (хотя бы!) вот такой:
Lamort> Что-то график какой-то кривой, наверно, это тот же график, что в статье Велихова, но "малость подправлен", видимо руки тряслись. ;)

Собственно, вот вам хороший вопрос для самопроверки - в качестве, так сказать, домашнего задания: разобраться, что это за график, чем, как и почему он отличается от того, что приведет в статье Велихова-Путвинского, и почему именно этот график актуальнее в обсуждаемом контексте.
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Lamort>> Судя по картинке приведённой ниже, пока никто не собирается увеличивать температуру плазмы. :)
Wyvern-2>
[интересно - а где это на этой картинке видно? :F]
Wyvern-2> [хотя вышеприведенное высказывание в корне не верно - на JET и JT-6OU получали плазму в 30-40 кэВ, а на TFTR "тупые американцы" зачем то получали 50кэВ плазму :F но тем не менее...]

Wyvern-2> А почему, кстати? %)

Тоже хороший вопрос для самопроверки :)
 3.0.153.0.15
+
-3
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Wyvern-2> Родной, а добычу чего либо со дна океана на глубине в 2-3км, причем с бурением там скважин глубиной до 4000м - это тоже не фантастика, а сказки? :lol:
Wyvern-2> И это - только лиха бЭда начало!

Добыча сырья с использованием относительно сложных технологий на Земле это одно дело, а на Луне совершенно другое дело. Вот это судно подняло советскую подводную лодку с глубины больше 5 километров ещё в 1974 году. Впёрло и сделали. :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гломар_Эксплорер
Fakir> Собственно, вот вам хороший вопрос для самопроверки - в качестве, так сказать, домашнего задания: разобраться, что это за график, чем, как и почему он отличается от того, что приведет в статье Велихова-Путвинского, и почему именно этот график актуальнее в обсуждаемом контексте.

Знаете, я привёл источник своей информации, пусть автор сообщения приведёт свой. Так как ни он, ни вы Fakir не являетесь специалистами в данной области, как, впрочем, и я, - мы просто треплемся о "высоких материях" для развлечения, это будет логично. :)

Вам охота верить в технологические сказки, - так жить легче, а я в этом не нуждаюсь. :)
 

Jerard

аксакал

Lamort> Добыча сырья с использованием относительно сложных технологий на Земле это одно дело, а на Луне совершенно другое дело.
Это одно и то же.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  20.020.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Родной....
Lamort> Вам охота верить в технологические сказки, - так жить легче, а я в этом не нуждаюсь. :)

Родной, мне просто лень писать эссе на тему "Пагубное воздействие абстрактных мыслей умных людей, в частности Джеральда Кульчински (Gerald L. Kulcinski)и Харрисона Шмитта (Harrison H. Schmitt), абстрактно сравнивавших технологию добычи угля на Земле с добычей 3He на Луне1, на мышление педагогически запущенных олигофренов, решивших, что 3He на Луне действительно следует добывать как уголь на Земле" :lol:

.1 - и тем не менее, пришедших к выводу, ЧТО ДАЖЕ В ТАКОМ СЛУЧАЕ, добыча 3He на Луне выгодней земного угля, по крайней мере энергетически :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  20.020.0
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Wyvern-2> Родной, мне просто лень писать эссе на тему "Пагубное воздействие абстрактных мыслей умных людей, в частности Джеральда Кульчински (Gerald L. Kulcinski)и Харрисона Шмитта (Harrison H. Schmitt), абстрактно сравнивавших технологию добычи угля на Земле с добычей 3He на Луне1, на мышление педагогически запущенных олигофренов, решивших, что 3He на Луне действительно следует добывать как уголь на Земле" :lol:


Я так думаю, что вы просто не в состоянии написать "эссе" на какую-либо тему. Вы используете тему термоядерной энергетики, как впрочем и все другие темы, чтобы набивать себе цену и злобствовать по любому поводу.

Как вы можете догадаться, я вам не родной ни разу. :)

Wyvern-2> .1 - и тем не менее, пришедших к выводу, ЧТО ДАЖЕ В ТАКОМ СЛУЧАЕ, добыча 3He на Луне выгодней земного угля, по крайней мере энергетически :F

При уровне затрат на добычу гелия-3 на Луне и конструирование термоядерного реактора с использованием гелия-3 на Земле альтернативных источников энергии "завались". Новые технологии в энергетике медленно внедряются именно потому, что они требуют повышенных затрат. :)
 
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Родной, мне просто лень ....
Lamort> Я так думаю, что вы просто не в состоянии написать "эссе" на какую-либо тему.
Родной, что я в состоянии, а что - нет, видимо не тебе судить. Причем видимо-невидимо.

Lamort> Как вы можете догадаться, я вам не родной ни разу. :)
Классику надо знать, да-с

Wyvern-2>> .1 - и тем не менее, пришедших к выводу, ЧТО ДАЖЕ В ТАКОМ СЛУЧАЕ, добыча 3He на Луне выгодней земного угля, по крайней мере энергетически :F
Lamort> При уровне затрат на добычу гелия-3 на Луне....

Откуда тебе известны хотя бы приблизительно уровни затрат на какую то добычу на Луне, если ты себе даже не представляешь КАК его там "добывать" :F Но сделать громогласное заключение (испустить вопль на всю палату) тебя так и подмывает :doctor:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  20.020.0
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> Я так думаю, что вы просто не в состоянии написать "эссе" на какую-либо тему.
Wyvern-2> Родной, что я в состоянии, а что - нет, видимо не тебе судить. Причем видимо-невидимо.

Вот о чём хочу, о том и сужу, вы можете опровергнуть моё мнение, написав эссе на вышеназванную тему или на любую другую тему. :)

Wyvern-2> Откуда тебе известны хотя бы приблизительно уровни затрат на какую то добычу на Луне, если ты себе даже не представляешь КАК его там "добывать" :F Но сделать громогласное заключение (испустить вопль на всю палату) тебя так и подмывает :doctor:

Мне не известны уровни затрат на то, чего не существует вообще. :)

Fakir однажды озвучивал какие-то прикидки затрат на добычу гелия-3 на Луне, и у него получилась стоимость примерно равная той цене за которую гелий-3 продаётся сейчас. При этом за основу брались заключения о том, что стоимость выведения на НЗО будет снижена раз в 10-100, а стоимость оборудования на Луне бралась вообще откуда-то "с потолка".
Сейчас же мы видим, что марсоход массой в тонну обходится в 4 миллиарда долларов, если кто-то знает как делать космические аппараты дешевле, - милости просим озвучить. :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Lamort> Мне не известны уровни затрат на то, чего не существует вообще. :)
Отлично, что ты это понимаешь.

Lamort> Fakir однажды озвучивал какие-то прикидки затрат на добычу гелия-3 на Луне, и у него получилась стоимость примерно равная той цене за которую гелий-3 продаётся сейчас.

Fakir никогда не "озвучивал" ничего, чего бы не было у Кульчинского и соавт. А Кульчинский только лишь АБСТРАГИРОВАЛ - он не предлагал никакого способа "добычи".
А способы и технологии могут быть какие угодно - например, просто накрыть площадку полимерной пленкой, сделав "парник", и из под нее откачивать выделяющиеся при перегреве газы. Всех затрат - 10-20 грамм пленки на метр2, причем неоднократно используемой...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  20.020.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> Fakir никогда не "озвучивал" ничего, чего бы не было у Кульчинского и соавт.

Да не, делал во время оно какие-то грубые оценочные прикидки в развитие/доработку схем того же Кульчински и Святославского. С разными вводными допущениями, закладываясь на стоимости отечественной РКТ (у висконсинцев шаттл был изначально - ну 84-86-й годы, фигле :) ). На НК ЕМНИС.
 3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Lamort> При этом за основу брались заключения о том, что стоимость выведения на НЗО будет снижена раз в 10-100,

Это неправда. "Доработка" оценок Кульчински как раз и заключалась в том, что для переоценки брались "обыкновенные" современные стоимости ("Протонов" и "Союзов") + вещи типа ЯЭУ+ЭРД межорбитальных буксиров.
 3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Собственно, вот вам хороший вопрос для самопроверки - в качестве, так сказать, домашнего задания: разобраться, что это за график, чем, как и почему он отличается от того, что приведет в статье Велихова-Путвинского, и почему именно этот график актуальнее в обсуждаемом контексте.
Lamort> Знаете, я привёл источник своей информации, пусть автор сообщения приведёт свой. Так как ни он, ни вы Fakir не являетесь специалистами в данной области, как, впрочем, и я, - мы просто треплемся о "высоких материях" для развлечения, это будет логично. :)

По одному из трёх пунктов не угадали.
Вы-то треплетесь для развлечения, а я это вижу и хватаюсь за голову - "нас же дети читать могут".
Трепались бы хоть в другой модальности уж, что ли, не такой категоричной...
 3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Lamort> Я так думаю, что вы просто не в состоянии написать "эссе" на какую-либо тему. Вы используете тему термоядерной энергетики, как впрочем и все другие темы, чтобы набивать себе цену и злобствовать по любому поводу.

Знаете, очень похоже на ваш автопортрет, не в обиду будь сказано.
 3.0.153.0.15
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Fakir> По одному из трёх пунктов не угадали.

Ах, да, вы специалист по всему на свете на том основании, что однажды закончили ФизТех. :)

Fakir> Вы-то треплетесь для развлечения, а я это вижу и хватаюсь за голову - "нас же дети читать могут".
Fakir> Трепались бы хоть в другой модальности уж, что ли, не такой категоричной...

Вот именно, могут читать, - именно по этой причине вы оставляете без внимания подобные "идеи"? ;)

Wyvern-2> А способы и технологии могут быть какие угодно - например, просто накрыть площадку полимерной пленкой, сделав "парник", и из под нее откачивать выделяющиеся при перегреве газы. Всех затрат - 10-20 грамм пленки на метр2, причем неоднократно используемой...

Ребёнок, если он не глупый, смотрит в сети, что это за плёнка 10-20 граммов на метр, и видит, что это, например, полиэтиленовая плёнка 20 микрон. Она и на Земле, в общем-то одноразовая. :)
Далее, ребёнок немного шевелит мозгами и соображает, что на Луне-то атмосферы нет, и в результате нагрева поверхностного слоя под плёнкой, даже если газ выделится, он просто-напросто пропитает лунный грунт, при этом, скорее всего, гелий-3 улетит сквозь эту самую плёнку 20 мкм. :)

Fakir> Знаете, очень похоже на ваш автопортрет, не в обиду будь сказано.

Извините, Fakir, ваша объективность тоже из области научной фантастики. :)
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Jerard

аксакал

Lamort> Далее, ребёнок немного шевелит мозгами и соображает, что на Луне-то атмосферы нет, и в результате нагрева поверхностного слоя под плёнкой, даже если газ выделится, он просто-напросто пропитает лунный грунт,

О, блин...где попкорн. :D


> при этом, скорее всего, гелий-3 улетит сквозь эту самую плёнку 20 мкм. :)

Ее можно просто растянуть поперек солнечных лучей и Не3 в оной пленке и образуется...




P.S. Вот не помню ты в "Лунном" опровергал или ополагал?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  20.020.0

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Jerard> Ее можно просто растянуть поперек солнечных лучей и Не3 в оной пленке и образуется...

Fakir, что-то вы как-то избирательно о детях заботитесь, - очень применительно к своим личным интересам. ;)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Jerard>> Ее можно просто растянуть поперек солнечных лучей и Не3 в оной пленке и образуется...
Lamort> Fakir, что-то вы как-то избирательно о детях заботитесь, - очень применительно к своим личным интересам. ;)

Предположим (!), что у Fakir-a есть некая заинтересованность, материальная либо карьерная, в вопросе.
А твоя тогда какова? Ась? %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  21.021.0
+
-4
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Wyvern-2> Предположим (!), что у Fakir-a есть некая заинтересованность, материальная либо карьерная, в вопросе.
Wyvern-2> А твоя тогда какова? Ась? %)

Я так думаю, что всё проще, - молдаван поддерживает другого молдавана. ;)

Вы про плёнку 20 граммов на квадратный метр расскажите подробнее, а то "все эти лица" не по теме. :)
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru