[image]

О преподавании математики студентам-нематематикам разных специальностей

Что нужно, что ненужно, или зачем физикам и инженерам язык "эпсилон-дельта"?
 
1 2 3 4 5 6 7 8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Посмотри четвёртый том Босса (вероятность), там цепи есть. Не знаю, в том ли уровне проработки и углубления, что тебе нужен, но по крайней мере с основами разберёшься, а дальше уже по обстановке, к более специализированной литературе.
   2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★★★
Fakir>>> Это у тебя такой же уровень представлений обо всём этом, как и о гидродинамике - "скорость тела как скорость молекул"?
yacc>> Где я это говорил?
Fakir> В прошлом топике. Типа "объяснение", почему формулы несжимаемой жидкости не годятся для сверхзвука.
У тебя дифференциальное уравнение. Потом ты берешь интеграл. Причем смело, говоря что с непрерывностью у тебя все хорошо. По интегралу положено чтобы можно было брать бесконечно малый объем. А каково будет давление в бесконечно малом объеме? А? ( а сжимаемость через него вводится ). Так что будь по-хорошему добр брать конечную сумму по молекулам - но берется же интеграл! Эквивалентность описания ( с погрешностью ) ты вводить не хочешь - типа "посмотри на физиков - они это не делают. А мы будем как толпа" и хочешь еще и на пальцах объяснить. А на пальцах только скорость и концентрация у тебя есть. Если скорость у тебя будет сопоставима со скоростью молекул, то и все равномерное распределение скоростей полетит нафиг - поэтому и нельзя пользоваться формулами, выведенными из этого предположения. Вот это как раз и очевидно. Сжимаемость - макроскопический параметр.

Fakir> И заметь, я тебе не только про электродинамику и волны в плазме, а вообще про модели плазмы, для разных явлений, их очччень много.
Вот объясним мне - почему их много при том, что плазма-то одна и та же? ;)

Fakir> Кстати, с ходу хотя бы назовёшь три основных типа магнитогидродинамических колебаний плазмы - специфических именно для плазмы - не заглядывая в книжку? Даже без формул и основных качеств - просто назвать?
Это из серии Альфвеновских или магнитозвуковых? Я тебе все наизусть не вспомню - МГД был сдан по чужому конспекту влегкую на пятерку и тут же забыт. Будет необходимость - возьму да вспомню.

yacc>> А вот ты мне скажи - зачем эти модели?
yacc>> Опять же - почему в разных диапазонах разные модели?
Fakir> Снова троллим?
Fakir> "Нэ нада". Штрафуют у нас за это, напоминаю.
Нет ты таки объясни. Говорил про простую наглядность - так объясни. Вот подойдет к тебе школьник и спросит - ты ляпнешь про эти модели, а на резонный вопрос - "почему плазма одна, а моделей много" что ответишь? ;)

Fakir> То, что ты говоришь и сообщаешь как откровения - про удобство выбора базиса - оно просто вбивается в подкорку у любого, кто рядом с этим проходил.
Если ты ориентируешься на наглядность, то забудь про это. Тогда тебе это придется вбивать как строевой устав, без объяснений! ;) Вот мне, будучи на уровне школьника, ортогональность осей в декартовой системе - очевидна. А вот ортогональность тех же гармонических функций - нет. ;)

Fakir> КОМУ надо? Газодинамикам гиперзвуковых скоростей? Нет, им не надо.
Нет такой специализации на физ.факе.
Fakir> Химикам? Тоже не надо.
Это отдельный факультет.
Fakir> Прочнистам? Опять-таки не надо!
Сопромат на физ-факе не проходят как класс
Fakir> Теоретикам-гироскопистам,
Вот с этого момента по подробнее. Если прибор имеет цифровую часть - надо!

Fakir> или диффурщикам? Тоже не надо, вы будете смеяться!
Вообще говоря мат-мех. А вот на физ-факе, если они прикладными задачами занимаются в рамках цифрового дискретного представления непрерывного процесса - запросто.

Fakir>И тем, кто занимается масс-спектрометрией, скажем - тоже не надо, как ни странно.
Зависит от типа датчика. Может и не потребоваться.

yacc>> Ну вот и спроси у них. Отдельно. Чем принципиально акустика от электродинамики плазмы с точки зрения решения задач .
Fakir> Акуеть. Я в осадке. Полном.
Fakir> Ты электродинамику плазмы по тому ЭДСС Ландавшица что ль учил? Да нет, это и на Ландавшица слабо похоже...
Ну посмотри Гинзбурга. Как там записываются материальные соотношения, когда начинают учитывать ионы, когда столкновения с ионами и т.п. Расписали модель, проанализировали - пошли считать. Посчитали случай без внешнего воздействия - нашли собственные волны. И т.д. и т.п. от общего решения однодного уравнения к частному решению неоднородного ( если есть источник ). Далее - ввели магнитное поле - ввели Ларморовский радиус и гирорезонанс и т.п. Много, муторно. С расписыванием приближений и чего где можно сократить. Но логика курса ясна и понятна. Поэтому мне не составило труда сдать МГД на пять, потому что в моем магистерском плане он был на второй год магистратуры ( а у большинства - на первом ) и попал по паре на мой английский. Разумеется я на лекции забил - взял конспекты, разобрался, устроил себе консультацию с преподом и сдал. Ничего сложного! Еще раз - много, муторно, но кардинальной сложности там нет.

Fakir> Но, по-моему, даже из него сделать вывод, что акустика от электродинамики плазмы мало чем отличается - это аллес капут.
А потому что тоже самое - введешь модель среды, проанилизируешь и далее по мясокомбинату.
   6.06.0

Vale

Сальсолёт
★☆
Угу, я уже увидел. :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> У тебя дифференциальное уравнение. Потом ты берешь интеграл. Причем смело, говоря что с непрерывностью у тебя все хорошо. По интегралу положено чтобы можно было брать бесконечно малый объем. А каково будет давление в бесконечно малом объеме? А? ( а сжимаемость через него вводится ). Так что будь по-хорошему добр брать конечную сумму по молекулам - но берется же интеграл! Эквивалентность описания ( с погрешностью ) ты вводить не хочешь - типа "посмотри на физиков - они это не делают. А мы будем как толпа" и хочешь еще и на пальцах объяснить. А на пальцах только скорость и концентрация у тебя есть.

Полное непонимание базы гидродинамики :(
Первая лекция любого приличного курса начинается с объяснения модели сплошной среды и границах её применимости...
"Молекулы", блин...

yacc> Если скорость у тебя будет сопоставима со скоростью молекул, то и все равномерное распределение скоростей полетит нафиг - поэтому и нельзя пользоваться формулами, выведенными из этого предположения. Вот это как раз и очевидно.

...очевидно, что то, что ты сказал - полный бред. Не толстый. Полный.
Тебе на это уже намекалось, но ты продолжаешь упорствовать и нести ахинею. Приходится открытым текстом.

Не позорился бы уже...

Засим на эту тему обсуждение с тобой прекращаю в виду полной бесполезности. Извиняюсь, но факт.


Fakir>> Кстати, с ходу хотя бы назовёшь три основных типа магнитогидродинамических колебаний плазмы - специфических именно для плазмы - не заглядывая в книжку? Даже без формул и основных качеств - просто назвать?
yacc> Это из серии Альфвеновских или магнитозвуковых? Я тебе все наизусть не вспомню - МГД был сдан по чужому конспекту влегкую на пятерку и тут же забыт. Будет необходимость - возьму да вспомню.

Просто прелесть.
Только два из трёх назвал, и то, похоже, на вскидку, без понимания (судя по самому обороту).
А это не нюансы типа конкретной формулы, это именно что основа. Которая вообще забываться не должна, если было понимание.
Я же даже не базовые формулы просил! А ОСНОВНЫЕ ФИЗИЧЕСКИ РАЗНЫЕ случаи!
"Системное понимание физики", ёпрст...


yacc> Нет ты таки объясни. Говорил про простую наглядность - так объясни. Вот подойдет к тебе школьник и спросит - ты ляпнешь про эти модели, а на резонный вопрос - "почему плазма одна, а моделей много" что ответишь? ;)

Школьнику отвечу. Троллю - бесполезно.


Fakir>> То, что ты говоришь и сообщаешь как откровения - про удобство выбора базиса - оно просто вбивается в подкорку у любого, кто рядом с этим проходил.
yacc> Если ты ориентируешься на наглядность, то забудь про это. Тогда тебе это придется вбивать как строевой устав, без объяснений! ;) Вот мне, будучи на уровне школьника, ортогональность осей в декартовой системе - очевидна. А вот ортогональность тех же гармонических функций - нет. ;)

Всё, иди, ради бога... если не желаешь даже понимать смысла прочитанного - не отнимай у людей время.


Fakir>> КОМУ надо? Газодинамикам гиперзвуковых скоростей? Нет, им не надо.
yacc> Нет такой специализации на физ.факе.
Fakir>> Химикам? Тоже не надо.
yacc> Это отдельный факультет.
Fakir>> Прочнистам? Опять-таки не надо!
yacc> Сопромат на физ-факе не проходят как класс
Fakir>> Теоретикам-гироскопистам,
yacc> Вот с этого момента по подробнее. Если прибор имеет цифровую часть - надо!
Fakir>> или диффурщикам? Тоже не надо, вы будете смеяться!
yacc> Вообще говоря мат-мех.

Всё это один и тот же Физтех (МФТИ).
Только разные факультеты и разные группы в пределах факультета. Кто-то занимается гироскопами, кто-то электроникой, кто-то гидрогазодинамикой самой разнообразной, кто-то физхимией или квантовой химией, кто-то физикой плазмы, кто-то плазмахимией или физикой горения и взрыва... и вообще всем на свете.
А участся все вместе. Куча курсов - общие, в особенности курс математики от факультета к факультету различается сравнительно слабо.


yacc> Ну посмотри Гинзбурга.

По плазменным вещам - другие библии.
Я не знаю, что там написал именно Гинзбург, но не верю, чтобы мог написать ерунду, из которой можно такие выводы сделать, как ты делаешь.

Fakir>> Но, по-моему, даже из него сделать вывод, что акустика от электродинамики плазмы мало чем отличается - это аллес капут.
yacc> А потому что тоже самое - введешь модель среды, проанилизируешь и далее по мясокомбинату.


:bangdesk:

ФТТ и гидродинамика ничем не отличаются... течение газа и сверхтекучего жидкого гелия ничем не отличаются, ну фули - там модель, и там модель, и тут модель тоже. Одно и то же! Сделал модель, проанализировал...

У меня уже нету слов, помимо матерных. И этот человек гнул пальцовку про своё якобы "системное понимание физики". Да у тебя, мон шер, системное НЕпонимание. Очень такое системное.
При таком уровне пальцы гнуть бы меньше надо было - как бы не заболели.

Всё, извини, nothing personal, но с тобой спор я закрываю уже наглухо. В силу полнейшей бессмысленности. В конце концов, если ты и так уже считаешь себя всесистемно образованным, мне твоё образование в отдельно взятых областях физики бесплатно повышать тем более нафиг не упёрлось.
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Дим, неужели не понимаешь, что дали F=ma? Если это цель, то нормально.

Для кучи случаев - это вполне нормально.
Нету в такой форме записи совсем уж криминала. Особенно если подчеркнуть, что только для точки неизменной массы, и при малых скоростях.
Для 95% обучаемых - хорошо, если в таком виде запомнят и поймут.

Fakir>> Это же не доказательства как таковые. А иллюстрация, наглядное пособие, возможность пощупать руками, снять психологический барьер, если угодно.
Mishka> Я тебе привёл простенький пример, который при минимальном размышлении, решается на ура. Вот только чисто графический пример его не поможет решить. А ф-я-то жизненная.

Миша! Тот твой логарифмический пример - 1) он тоже с некоторыми оговорками демонстрируется и наглядно; 2) по-любому плевать - поскольку в "жизненных" приложениях 99,9% в жизни не вспоминают даже про т.Вейерштрасса, ну не нужна она для дифференцирования, интегрирования и прочих применений.
То есть нужно научить человека работать с этой жизненной функцией жизненно - дифференцировать её, интегрировать, в ряд Тейлора раскладывать, и т.д. и т.п. А не доказывать для неё теорему Вейерштрасса.

До Вейрштрасса не было этой теоремы, ваще не знал её никто, и ничего - чудно брали интегралы, уравнений понавыводили и прорешализ, изобрели кучу методов решений, базис матфизики заложили, аналитическую механику с нехилым матаппаратом построили, вариационное исчисление придумали... и всё это, заметь, совсем без всяких теорем Вейерштрасса и корректного определения действительного числа!

Ну тот же Кляйн чётко довольно отмечал - все эти вещи, по сути, внутренние разборки математиков, "обоснование математики". Тем, кто задачки решал - оно и в те времена не сильно нужно было. Работает? - ну и чудно, вот мы так сосчитаем, и не морочьте голову.

Fakir>> Соответственно, и ответ на твой вопрос элементарный: не рассматривать эту функцию на этом отрезке.
Mishka> Вот тут мы попадаем в засаду. Интуитивное понятие мы сформировали. Как быть с тем, что кое-что не работает даже для такой простой ф-ции?

Плюнуть. Для 95% - просто плюнуть, и ничего не потеряешь.


Fakir>> Вот у 90% "правильно" обученных уже за дверью ни черта не останется. А у обученных "неправильно", вот как с теми графиками - таки останется кое-что минимум в половине случаев.
Mishka> А что с ними делать, если они потом встретят такой пример по жизни? Что, с того, что осталось?

Из тех 90% всё равно встретятся с "неподходящими" случаями считанные единицы.
А по твоему, "по-правильному" - им это всё равно не поможет ни шиша, потому что с очень нехилой вероятностью они твои "правильные" объяснения не поймут и не запомнят. Ты стрелял метко, но вхолостую.
Т.е. ни с "хитрым" примером не справятся те единицы, что с ним столкнутся, и с нехитрыми - тоже. Но уже все.
Смотри на Vale и площадь эллипса.


P.S. Так я так и не понял - как всё же ты относишься к идее сослать Канта в Соловки? :lol:
   2.0.0.82.0.0.8
04.12.2008 23:21, bashmak: +1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да, и Фейнмана я всё-таки поцитирую полностью. А мнение Ландау о том, как надо и как не надо обучать физиков математике, тоже уже все вроде знают :)

Да, конечно, можно сказать, что эти истории относились к тому времени, когда он был еще совсем юным студентом, но тем не менее. Тем более что он рассказывал о них спустя много лет.

Первая история - отличная иллюстрация того, насколько "специальные" примеры математиков, к-е они считают столь важными, соотносятся - или, вернее, не соотносятся - с "математической практикой" физика.
(Кстати, я к своему большому сожалению, не знаю док-ва парадокса Банаха-Тарского. А лучше бы доказали эту прикольную и совершенно неочевидную вещь, чем долго и нудно доказывать кучу очевидных...)

Вторая история, с лекалами - ИМХО, просто образцова. Очевидно, что тех студентов учили "правильно". Результат - ожидаем :)
А если бы им показали и наглядные "доказательства", с линейкой и "выпиленными лобзиком" функции - ну разве фишка с лекалом могла бы вызвать такой ажиотаж?




...Мы, физики, смеялись, пытаясь вычислить, о чем они говорят. Мы решили,
что "тривиально" означает "доказано". И мы подшучивали над математиками: "У
нас есть новая теорема: математики могут доказывать лишь тривиальные
теоремы, потому что каждая доказанная теорема - тривиальна".
Математикам не понравилась эта теорема, и я дразнил их этим. Я говорил,
что вовсе нет ничего удивительного в том, что математики могут доказывать
только очевидные вещи. А топология была не совсем очевидна для математиков.
Очень много в ней таинственных возможностей, идущих вразрез с интуицией.
Потом у меня появилась идея бросить им вызов: "Держу пари, нет ни одной
теоремы -если я смогу понять ее условия и если она имеет предположения, -
про которую я не мог бы сказать сразу, верно это предположение или ложно".
Часто выходило так: они объясняли мне, "У тебя есть апельсин, так? Ты
разрезаешь его на конечное число частей, собираешь снова, и он становится
таким же большим, как солнце, Верно или неверно?"
"И никаких дырок?"
"Никаких дырок".
"Невозможно. Такого не бывает".
"Ха! Попался! Все слышали?! Это такая-то теорема о неизмеримых мерах
(immeasurable measures)!"
Но только они решили, что я попался, как я напомнил им: "Но вы сказали,

апельсин! Вы не можете разрезать корку апельсина тоньше, чем на атомы!"

"Но у нас есть условия непрерывности, мы можем его так резать".

"Но вы сказали, апельсин. И я предположил, что имеется в виду настоящий

апельсин". Так я всегда побеждал. Если я угадывал что-то правильно, было

здорово. Если не угадывал, то всегда мог обнаружить что-то в их упрощенных

условиях, чего они не замечали сами.

На самом деле, существовало определенное обоснование подлинного
качества моих разгадок. У меня была схема, которую я использую по сей день,
когда кто-нибудь объясняет мне что-то, что я пытаюсь понять. Я приведу
пример: математики приходят ко мне с какой-нибудь ужасающей теоремой, они
здорово взволнованы. Пока они говорят мне условия теоремы, я конструирую в
уме что-то, что подходило бы к этим условиям. Допустим, я представляю, что у
меня есть мяч, разделяю его и получаю два мяча. Затем мячи меняют цвет,
обрастают волосами, или что-то еще с ними происходит в моей голове, что
больше соответствует условиям. В итоге, они и формируют теорему, которая
выглядит, как какая-то глупость про мячи и не похожа на мой зеленый
волосатый мяч, и тогда я говорю: "Неверно".
Если же это не так, то они приходят в возбуждение и покидают меня на
какое-то время. Но потом я предъявляю им свой контраргумент.
"О! Мы забыли сказать тебе, что это из второго урока - Гомоморфное
Хаусдорфово пространство".
"Ну, тогда, - говорю я, - это тривиально!" К тому времени я уже
понимаю, к чему они клонят, хотя не имею представления о том, что такое
Гомоморфное Хаусдорфово пространство.
Я угадал большую часть того, что мне предлагали, хотя математики и
думали, что их топологические теоремы не соответствуют интуиции. Они вовсе
не были так трудны, какими казались. Можно было приобрести много забавных
вещей из этого "превосходного бизнеса" и выполнять столь милую работу -
разгадывать подобные загадки.

...

Когда я был в Массачусетском технологическом институте, я часто любил
подшучивать над людьми. Однажды в кабинете черчения какой-то шутник поднял
лекало (кусок пластмассы для рисования гладких кривых - забавно выглядящая
штука в завитушках) и спросил: "Имеют ли кривые на этих штуках какую-либо
формулу?"
Я немного подумал и ответил: "Несомненно. Это такие специальные кривые.
Дай-ка я покажу тебе. - Я взял свое лекало и начал его медленно
поворачивать. - Лекало сделано так, что, независимо от того, как ты его

повернешь, в наинизшей точке каждой кривой касательная горизонтальна".

Все парни в кабинете начали крутить свои лекала под различными углами,

подставляя карандаш к нижней точке и по-всякому прилаживая его. Несомненно,

они обнаружили, что касательная горизонтальна. Все были крайне возбуждены от

этого открытия, хотя уже много прошли по математике и даже "выучили", что

производная (касательная) в минимуме (нижней точке) для любой кривой равна

нулю (горизонтальна). Они не совмещали эти факты. Они не знали даже того,

что они уже "знали".

Я плохо представляю, что происходит с людьми: они не учатся путем
понимания. Они учатся каким-то другим способом - путем механического
запоминания или как-то иначе. Их знания так хрупки!


   2.0.0.82.0.0.8

ADP

опытный
★☆
Fakir> ...а еще лучше - нормально научить его пользоваться Маплом, во всей силе и славе его... Минимум половина "писания руками" вычислительных схем отвалится сразу. Экономия времени колоссальная, в т.ч. (и даже в первую очередь) для аналитики.

Самому нравится Maple. Может оффтопик, но можно легально использовать некупленную Maple по восьмую версию включительно для любого применения, хотя бы и коммерческого. Это мне Аладьев лично в письме написал. Известный автор, пишуший про программирование на Maple.
Кстати, ссылка на одну из его книг Аладьев Виктор .

Это я не хвалюсь, а достоверная информация в свете борьбы за копирайт.
   

ADP

опытный
★☆
ADP>> Еще наблюдение. Студенты инженерных специальностей очень сильно различаются по способности воспринимать математику. Процентов до двадцати хорошо, прочие резко уступают.
Fakir> Я бы уточнил - плохо воспринимают при какой-то определённой подаче материала.
Fakir> Не исключено - более того, я в этом уверен процентов на 90 - что если бы для них давать материал иначе, они бы воспринимали его куда как лучше.

Может и так. Смущает, что у этой группы студентов проблема со всеми "математизированными" предметами. Возмжно, им нужно принципиально по другому давать подобные предметы.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Попробуй свести "формульную" запись к необходимому минимуму, и по-максимуму - картинок. Доказательных, или лишь иллюстративных, но непременно НАГЛЯДНЫХ и образных.
Если получается нестрого - плевать, и еще раз плевать. Доходчивость важнее. Если "поймут" хоть на таком уровне - строгость можно доработать в оставшееся время, если оно останется. И будет это тем проще, что они в общем будут уже понимать, о чём вообще разговор, а не тупо пялиться, как баран на ворота.

Чисто в качестве примера - как известно, теорему Пифагора можно доказывать чуть ли не сотней способов. В т.ч. и совсем заднепроходным способом, как в школьном учебнике Погорелова. А можно - нарисовать два квадрата, два разбиения, и написать "Смотри". И всё сразу понятно! Моментально понимается и легко воспроизводится - проверено в своё время на одноклассниках.

То есть первым делом надо снять психологический барьер, ступор этот. Картинками это сделать намного проще. Я пробовал так поступать, скажем, со специальной теорией относительности - когда сперва показываешь человеку нарисованную на бумажке эдакую "псевдотеорию относительности" из подручных средств, но со схожими "парадоксальными" выводами - всё, психологический барьер взорван, дальше можно с формулами, правильными.
   2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 04.12.2008 в 23:55
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
bashmak> Нет, я считаю что заклад на все + ядерная война - глубоко порочный подход. Программа должна покрывать наиболее типичные случаи.
Неправильный взгляд на университетскую программу. В ней не заклад на все, а фундамент для почти всего(в данной науке), самая элементарщина. Которая, тем не менее, достаточна, чтобы можно было нарастить потом до нормального уровня специальности за обозримое время. Делается это ИМХО в первую очередь для того, чтобы университетскими кадрами реагировать на возникающие междисциплинарные направления, на стыке. Любой сугубый спец может уже не потянуть соседнюю специальность за приемлемые сроки. В отличие от спеца с университетской подготовкой.

Однако и без этого в университете также есть специализация. Так что если вам на кафедре вдруг не дали нужного предмета по зависящим от них причинам, претензии к кафедре. Есть еще независящие, когда указом свыше в целях дальнейшей деградации настоящих университетов, на старших и не очень курсах вводятся обязательные предметы типа социологии, политологии, культурологии и т.п. дерьма, преподы которых либо говорят слова, смысла которых не понимают, либо блистают самопротиворечивыми высказываниями.

>Все остальное по остаточному принципу. И мне думается, что если нормально покрыть типичные случаи, то на все остальное времени не останется.
А если дать общие принципы, то выпускник, при условии, что он не в глухой тайге, разберется вообще в практически любой проблеме данной науки.

bashmak> Да. У них все намного сильнее и сложнее. Поэтому таких людей и получаются единицы.
Остальные все же должны эти единицы понимать, хотя бы тогда, когда они пытаются объяснить максимально на пальцах. Каковая возможность тоже не всегда сразу возникает. И если урезать остальным самые базовые курсы математики, объяснение может оказаться невозможным.

bashmak> ...это только Яакк хочет всех в академии переименовать для повышения престижа :)
На всякий случай: это было сделано для выживания в первую очередь. Цена известна. :(
   
Это сообщение редактировалось 05.12.2008 в 00:42

ADP

опытный
★☆
Fakir> Попробуй свести "формульную" запись к необходимому минимуму, и по-максимуму - картинок. Доказательных, или лишь иллюстративных, но непременно НАГЛЯДНЫХ и образных.
Fakir> Если получается нестрого - плевать, и еще раз плевать. Доходчивость важнее. Если "поймут" хоть на таком уровне - строгость можно доработать в оставшееся время, если оно останется. И будет это тем проще, что они в общем будут уже понимать, о чём вообще разговор, а не тупо пялиться, как баран на ворота.

Я так и делал. Но выше писал, что курс стал разъезжаться. Плюс сильные не освоят матем. язык, а это им закроет математическое самообразование и спец. журналы.

Хотя я бы предпочел математический язык уровня Смирнова, а не современный.
Fakir> То есть первым делом надо снять психологический барьер, ступор этот. Картинками это сделать намного проще.

Насчет барьера — это да. Главный барьер — "я это не смогу". Его я стараюсь снимать в первую очередь.
Как достало, когда здоровый лоб таким образом реагирует на большинство жизненных вызовов, заранее сдаваясь, не попробовав...
   

yacc

старожил
★★★
Fakir> Полное непонимание базы гидродинамики :(
Fakir> Первая лекция любого приличного курса начинается с объяснения модели сплошной среды и границах её применимости...
Батенька, это называется гипотеза сплошной среды. И ты прекрастно представляешь, что сплошной она не является . Поэтому абсолютно не понимаешь за что тебя Мишка бьет и почему математики так долго сопротивлялись функции Дирака. Блин, позапрошлый век елки палки! Да, физики взяли и сказали "а мы будем ее считать сплошной" и рассчет в пределах погрешности соответствовал эксперименту - а им то больше и не надо. Только и всего А ты еще и жирную точку ставишь.

Fakir> ...очевидно, что то, что ты сказал - полный бред. Не толстый. Полный.
Fakir> Тебе на это уже намекалось, но ты продолжаешь упорствовать и нести ахинею. Приходится открытым текстом.
Fakir> Не позорился бы уже...
Почитай статфизику и вспомни что есть газ. А то, что при рассчете можно все упростить взяв макровеличины - вопрос второй.

Fakir> Засим на эту тему обсуждение с тобой прекращаю в виду полной бесполезности. Извиняюсь, но факт.
Да я вот тоже вижу что глубже ты смотреть не хочешь.

yacc>> Это из серии Альфвеновских или магнитозвуковых? Я тебе все наизусть не вспомню - МГД был сдан по чужому конспекту влегкую на пятерку и тут же забыт. Будет необходимость - возьму да вспомню.
Fakir> Просто прелесть.
Fakir> Только два из трёх назвал, и то, похоже, на вскидку, без понимания (судя по самому обороту).
Fakir> А это не нюансы типа конкретной формулы, это именно что основа. Которая вообще забываться не должна, если было понимание.
Основа чего? Основа, батенька, это модель среды и приближения. А уж подставив это в уравнение и решив его я и получу те самые собственные волны.
Да, напомню тебе на всякий случай, что экзамен я сдавал 12 лет назад и с тех пор с задачками по плазме особо не практиковался.
А что понимание? - решил уравнение, получил что колебания вдоль распространения - значит продольные волны. Получил, что перпендикулярно - поперечные волны. Что в этом такого?

Остальное потом.
   3.0.43.0.4

AidarM

аксакал
★★
Fakir> И тут куча интересных, полезных и непростых методов.
Fakir> Но в том-то и пойнт, что этим важным методам в "математических" курсах почти не учат - зато учат ненужной фигне, теряя драгоценное время на строгие доказательства очевидных вещей. А на обучение работы с неочевидными в результате времени не остаётся :(
А фиг эти нужные в конкретном направлении методы поймешь, если общая база херовая. А ведь еще может приспичить их развивать самому.

Fakir> Айдар, ну блин, о том же и речь которую страницу - не в том проблема, что эпсилон-дельта для физика запредельно сложен и непостижим (это, скорее, проблема для непрофильных специальностей) - а в том, что всю эту мелкую муть дают в ущерб реально важным мат. инструментам.
Пример ущерба и важного инструмента?

Fakir> Шеф иногда такое заворачивает в этом плане... типа как самоочевидное. Остаётся только хлопать глазами, и требовать ликбеза. Потому что половину слов, что он произносит, названия методов и приёмов - я их просто не слышал никогда, их в программе не было, ни в одной.
А если вам постирать "мелкую муть" из головы, то процесс ликбеза ИМХО затянется катастрофически. Вся та "мелкая муть" дает единую картину так, что если язык освоен, то запоминается все очень легко, ибо одно из другого вытекает, да и общие принципы понятны. А без этого объем подлежащего зубрежке(ага, и ваши мегаметоды - они теперь тут) становится неподъемным. Т.к. просто становится сильно неочевидно, что и откуда берется, особенно в ситуации, когда бытовая интуиция лажается.

"Мелкая муть" - основа вашей логической культуры, которая вас вытянет из интуитивно непонятной ситуации.

Fakir> Не знаю, то ли в МИФЯХ в его время так толково математике учили, именно тому, что надо, то ли просто за свою жизнь самостоятельно поднаторел, и уже на автомате считает, что эти приёмы все знают, причём на уровне подкорки.
Да все равно придется учиться всю оставшуюся жизнь. И вам, как и ему пришлось.

Fakir> Такие мужики - уникумы :)
Есть такое.

Fakir> Ну и таких тоже - единицы, по моему впечатлению.
Но не по причине устаревания Фортрана. Кластеров пока не очень много.

Fakir> Чё там хоронить... я лично в этом интереса не имею, похоронят его или нет - просто что вижу, то пою :)
Я вижу, что мелкомягкие и не только продолжают поддерживать и развивать Фортран. Кажись, Visual Fortran имеется в природе. Слишком много ценного кода на нем было сделано когда-то. BLAS изначально лепился на Фортране.
   
Это сообщение редактировалось 05.12.2008 в 00:36

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc, извини, но "потом" никакого диалога тоже не ожидается. Между нами, во всяком случае.
С моей точки зрения, набор ерунды и непонимания крайним постом ты увеличил до значений запредельных.

Так что - dixi.
Лучше не трать время, своё в том числе.
   2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★★★
bashmak> Про идиотизм переименования институтов в универы я придерживаюсь такого же мнения - это только Яакк хочет всех в академии переименовать для повышения престижа :)
Вообще-то и Якк придерживается такого мнения ;) Только он, как и Айдар, считает что это просто было сделано в целях выживания.
Более того, Якк не против урезания матана в специализированных ВУЗах если это мало используется, но принципиально против урезания его в ведущих университетах на физических факультетах.
   3.0.43.0.4

ADP

опытный
★☆
Насчет переименований, мое мнение совпадает с мнением Сильвера — Ингленд переименовывал свой корабль.. и их развесили сушиться на солнышке. А у Флинта корабль всегда назывался "Морж". И т.д.
Когда наш институт переименовали в тех. университет. Я там официально не работал, но бывал часто, почти каждый день. В этот момент туалет на этаже перестал работать надолго, лет на пять, лифт в девятиэтажном корпусе не работал годы. Стали применять сторожевых собак в автономном режиме, сторож выпускает и она бегает. Так дерьмо собачье неделями на моем девятом этаже не убирали. Вот вам и университет!
А с собачками мне два раза пришлось в полутьме драться — выиграл по очкам :-) . И один раз остался ночевать на работе, увидел, что их три — две немецких и одна кавказская овчарки.
   
06.04.2009 21:41, Серокой: +1: Хороша история! )

ADP

опытный
★☆
yacc> Более того, Якк не против урезания матана в специализированных ВУЗах если это мало используется, но принципиально против урезания его в ведущих университетах на физических факультетах.

Увы, по факту урезается, не только матан, но и механика, сопромат, физика, теормех. Даже если не в часах, а по факту. Студенты все слабей и ленивей (процент делающих задания НЕ ЛИЧНО сами чувствуете какой по тому,что не менее половины траффика на стендах ВУЗов — "помогу ... ВМ, сопромат, теормех, инж. графика... курсовой..."), если учить как раньше, то редкая птица долетит до середины Днепра.
И мало используется в многом потому, что сложные вещи преподаватели боятся давать. В теормехе обычно динамики все меньше, колебания в сопромате почти не даем, бо значительной части студентов трудно освоить деление силы на площадь (ну я немного утрирую).
Фактически, технические ВУЗы выпускают в осн. техников, а не инженеров.
   

yacc

старожил
★★★
ADP> Увы, по факту урезается, не только матан, но и механика, сопромат, физика, теормех. Даже если не в часах, а по факту. Студенты все слабей и ленивей (процент делающих задания НЕ ЛИЧНО сами чувствуете какой по тому,что не менее половины траффика на стендах ВУЗов — "помогу ... ВМ, сопромат, теормех, инж. графика... курсовой..."), если учить как раньше, то редкая птица долетит до середины Днепра.
В СПбГУ сделали по-другому. По факту дисциплины остались в том же объеме ( базовые - можно посмотреть здесь - Физический факультет СПбГУ  —  Обучение на факультете  —  Учебные планы  —  510400 Физика: план подготовки бакалавров - когда учился я курс был таким же ),
НО! Народный фольклор интенсивно разбавляется физическими/математическими терминами и законами во внеучебных мероприятиях ( и деканат этому всячески способствует ), главное из которых - День Физика :
НЕофициальный сайт Недели МатМеха-47 - Физфак - чемпион! ( это стороннее мнение математика ).
человек, один раз прошедший через Challnge Cup и ДФ начинает на мир смотреть по-другому.
И при этом спуску на экзаменах не дадут, а на семинарах могут пошутить " ну для Челленджа ваше объяснение подошло бы, а вот по-физически это не так - давайте ка найдите у себя ошибку"
И вот таким образом психологический барьер "я не могу" очень хорошо снимается.

А реально, ввиду очень большой свободы ( не требуется обязательное посещение лекций и семинаров - оценку ставят по-факту знаний при сдаче/написания контрольной, а не за прилежность ) до конца обучения в средем доходит половина поступивших - это устойчивая статистика ( которую на вводной лекции обычно озвучивает зам.декана по обучению: "из вас закончит факультет где-то половина" ).
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Давайте про Дни Физика, Дни Архимеда, СТЭМ, ТОРТИК, традчасть Физтех-песни, картофельные концерты, проспект ФОПФ, стенгазеты, первое апреля, кровати перед корпусами, а также и колхозную самодеятельность - ЗДЕСЬ НЕ БУДЕМ.

Ибо оффтоп.
   2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 06.12.2008 в 02:40

yacc

старожил
★★★
Fakir> Давайте про Дни Физика, Дни Архимеда, СТЭМ, ТОРТИК, традчасть Физхтех-песни, картофельные концерты, проспект ФОПФ, стенгазеты, первое апреля, кровати перед корпусами, а также и колхозную самодеятельность - ЗДЕСЬ НЕ БУДЕМ.
Если ты смотришь, на программу курса и только программу курса, то демонстрируешь точно такой же снобизм, как преподы, которые четко по ней без разжевывания читают предмет. А к студенту в современное время надо подходить тоньше - где-то - заинтриговать, где-то - пошутить, а где-то поймать на слабо.
Я в этой ветке далее пас.
   6.06.0
GOGI: предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»

AidarM

аксакал
★★
Fakir>"У нас есть новая теорема: математики могут доказывать лишь тривиальные теоремы, потому что каждая доказанная теорема - тривиальна".
Тут или у Фейнмана с логикой трабл, или у переводчика. Потому что математики доказывают еще недоказанные теоремы, так что еще заранее неизвестно, тривиальны ли они, или нет.

Так что если перевод правильный, а математики не смогли его уесть, то понятно, с какого уровня математиками он имел дело.

Правильный ехидный вариант: все теоремы, что уже доказаны математиками, тривиальны.

Нигде не было сказано, что тривиальность/нетривиальность теоремы - изначальное неизменное её свойство.

> Я говорил, что вовсе нет ничего удивительного в том, что математики могут доказывать только очевидные вещи.
Даже у очевидных вещей бывают очень неочевидные доказательства. Я уже не говорю о том, что очевидные вещи и очевидные для Фейнмана вещи - 2 большие разницы, ИМХО.

Fakir>Но только они решили, что я попался, как я напомнил им: "Но вы сказали,

Fakir> апельсин! Вы не можете разрезать корку апельсина тоньше, чем на атомы!"

Fakir>"Но у нас есть условия непрерывности, мы можем его так резать".

Fakir>"Но вы сказали, апельсин. И я предположил, что имеется в виду настоящий

Fakir> апельсин". Так я всегда побеждал.

Ваще-то победы еще не видать. Они могли вместо апельсина сказать про сферу(шар?) размером с апельсин. И пусть бы он доказывал, что чехол для Солнца получился бы без морщин и дырок.

Fakir> Все парни в кабинете начали крутить свои лекала под различными углами,
Fakir> подставляя карандаш к нижней точке и по-всякому прилаживая его. Несомненно, они обнаружили, что касательная горизонтальна. Все были крайне возбуждены от этого открытия, хотя уже много прошли по математике и даже "выучили", что производная (касательная) в минимуме (нижней точке) для любой кривой равна нулю (горизонтальна). Они не совмещали эти факты. Они не знали даже того, что они уже "знали".[/b]
Т.е. по факту имеем либо набор дебилов, не въезжающих в изучаемое, либо мудака - ихнего препода, либо и то и другое одновременно. Вы какой глубокий вывод из этого делаете? Если математику кто-то не понимает, значит, она не нужна, да? А может, этому кому-то просто не место в ВУЗе, вот и всё?

При наличии нормального экзаменатора такие "гении" вычисляются на счет раз после первого семестра. При наличии нормального финансирования ВУЗа, этих "гениев" выкинут из ВУЗа нах., чтобы остальных не тормозили.

Fakir> Я плохо представляю, что происходит с людьми: они не учатся путем
Fakir> понимания. Они учатся каким-то другим способом - путем механического запоминания или как-то иначе. Их знания так хрупки!
Именно так. Зубрежка заклинаний. У нас тоже так теперь, догнали и обогнали Америку.
   
Это сообщение редактировалось 05.12.2008 в 20:23
EE Татарин #05.12.2008 21:04  @bashmak#04.12.2008 20:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
bashmak>>> Вот смотрю на физику частиц/ядра. За все 100лет истории...
yacc>> Физика этим не ограничивается.
bashmak> Сверхпроводимость, куча областей твердого тела... Намного сложнее найти область где сначала идет теория, а потом эксперимент.
Да отчего же сложнее? :) Механика - честный раздел физики, которая дошла до того, что и называют-то её уже теоретической. :)
Заметь, я не берусь утверждать, что теормех составляет значительную часть физики (или, тем паче, поддерживать тезисы *якка*). Тем не менее, в голову вскакивает мгновенно.
   3.0.43.0.4
EE Татарин #05.12.2008 21:05  @AidarM#05.12.2008 20:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir>>"У нас есть новая теорема: математики могут доказывать лишь тривиальные теоремы, потому что каждая доказанная теорема - тривиальна".
AidarM> Тут или у Фейнмана с логикой трабл, или у переводчика. Потому что математики доказывают еще недоказанные теоремы, так что еще заранее неизвестно, тривиальны ли они, или нет.
В оригинале - совершенное время.
   3.0.43.0.4
RU AidarM #05.12.2008 21:25  @Татарин#05.12.2008 21:05
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Татарин> В оригинале - совершенное время.
ОК. А есть в оригинале тезис, что тривиальность/нетривиальность теоремы - изначальное неизменное её свойство?
   3.03.0
EE Татарин #05.12.2008 22:41  @AidarM#05.12.2008 21:25
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> В оригинале - совершенное время.
AidarM> ОК. А есть в оригинале тезис, что тривиальность/нетривиальность теоремы - изначальное неизменное её свойство?
Там, вроде, весь смысл шутки и подкола был в логической "закольцованости" высказывания. :)
Так что упрекать его в отсутсвии логики тут чуток странновато... :)
   3.0.43.0.4
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru