Вопросы по черной металлургии

 
1 2 3 4 5
+
+1
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
Вот ответ автора ЖЖ на пост Алекса. Копирую без каких либо комментариев:

"Юрий Григорьевич Гуревич — организатор (1951 г.) и первый руководитель (1951–1970 гг.) Златоустовского филиала Челябинского политехнического института (ныне Южно-Уральского государственного университета). За раскрытие секретов булата награжден грамотой имени П. П. Аносова.

Загадка булатного узора (fb2) | Либрусек

Юрий Григорьевич Гуревич — организатор (1951 г.) и первый руководитель (1951–1970 гг.) Златоустовского филиала Челябинского политехнического института (ныне Южно-Уральского государственного университета). За раскрытие секретов булата награжден грамотой имени П. П. Аносова. За свою книгу «Загадка булатного узора» стал лауреатом Всесоюзного конкурса на лучшее произведение научно-популярной литературы. С детских лет мы слушали легенды о булатных мечах, которыми сказочные богатыри громили своих противников. Кто не помнит увлекательно описанное Вальтером Скоттом состязание в ловкости между королем Ричардом Львиное Сердце и султаном Саладином, обладавшим клинком из булатной стали? // Дальше — lib.rus.ec
 

Факты и о кортене, и о легировании крицы есть в этой книжке.
Товарищ выше по ссылке, которую привели вы, к сожалению мало что понимает в том, как достигались современные нам результаты прочности, стойкости и твёрдости стали в истории - в отсутствие химических анализаторов, спектрографов, чистых легирующих добавок, электропечей и прочая-прочая-прочая...

Да - и если что - книга Гуревича стояла на видном месте в техническом центре Днепроспецстали, где я тоже как-то имел честь работать"

Интервью того же автора по поводу нефти/газа/сланцев/транспортировки выложу в тему по СПГ и сланцевому газу, если кому интересно.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  30.0.1599.10130.0.1599.101
RU Alex 129 #23.10.2013 13:46  @Sergofan#23.10.2013 09:16
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
> Товарищ выше по ссылке, которую привели вы, к сожалению мало что понимает в том

Ну прямо уел))))) - ну да, у древнерусских кузнецов металлургические процессы протекали по каким то своим, особенным (видимо древнерусским) законам химии и физики... :)
Вопросов к сабжу больше не имею.
Всему есть своя причина  10.010.0
LT Bredonosec #24.10.2013 02:08  @Sergofan#23.10.2013 09:16
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Sergofan> к сожалению мало что понимает в том, как достигались современные нам результаты
не знаю, где там что отвечено, но поинтересуйся у автора, может-ли он подтвердить документально. что именно достигались?
В критериях прочности, вязкости. и т.д.
 12.012.0
RU Sergofan #24.10.2013 06:31  @Bredonosec#24.10.2013 02:08
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
Bredonosec> не знаю, где там что отвечено, но поинтересуйся у автора, может-ли он подтвердить документально. что именно достигались?

Вообще ответ, если по реальной его части, состоит из ссылки на книгу. Но я не эксперт в вопросе и не могу оценить ее ценность или хотя бы соответствие реальности.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  30.0.1599.10130.0.1599.101
RU Alex 129 #24.10.2013 10:20  @Bredonosec#24.10.2013 02:08
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
е-мое, неленивый студент металлургического вуза еще на 1 курсе во "Введении в специальность" узнает, что вплоть до конца 18 века металлургия и как производство, и как наука развивалась исключительно эмпирически, и только в 19 веке процессы происходящие в металлургических агрегатах (постепенно) перестали быть "черным ящиком", что в итоге и позволило ими (процессами) управлять для получения металла с требуемыми (заданными) свойствами.
Как можно всерьез обсуждать вещи типа: Ал-Бируни пишет: "Ал-фулад не выносит суровости их зим и ломается при ударе". Как человек в 1048 году мог знать от чего на самом деле сломались эти самые конкретные мечи??? :p Что он знал о структуре, механизме отпускной хрупкости и т.п.?
Ни в одной популярной книжке (ни мной приведенных, ни цитированных сабжем) нет ответов на эти вопросы, и нет их не потому что древние де обладали некими сокровенными (утерянными ныне) знаниями, а потому что их никогда и не было.
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Sergofan #24.10.2013 10:27  @Alex 129#24.10.2013 10:20
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
наука техника
A.1.> Как человек в 1048 году мог знать от чего на самом деле сломались эти самые конкретные мечи???

Только догадываться на основе опыта. Летом не ломаются, зимой ломаются - ну стало быть зима и виновата. Хотя для этого нужно проводит опыты на самом деле, с одного случая толку ноль.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  30.0.1599.10130.0.1599.101
RU Alex 129 #24.10.2013 12:56  @Sergofan#24.10.2013 10:27
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Sergofan> Хотя для этого нужно проводит опыты на самом деле, с одного случая толку ноль.

Ну дык :) Смешно представить что скандинавские наемники русские богатыри из дружины какого нибудь славянского князя собирали статистику какой меч при какой температуре и какой нагрузке сломался, и отсылали ее ув. Ал-Бируни с первым же караваном... :D

И потом надо же физику процесса понимать - если мы говорим что определенные марки стали при отрицательных температурах склонны к хладноломкости, это же не значит что при переходе через ноль они тут же превращаются "в стекло".
Вот смотрим самую разобычную углеродистую сталь 3:
.

- у нее ударная вязкость при –20°С уменьшается в 2-3 раза по сравнению с показателем при комнатной температуре, но и при таких мехсвойствах - лом/топор/клинок сделанный из такого металла отнюдь не рассыпятся на таком морозе.
Надеюсь мы не будем тут всерьез предполагать, что кто то в древности рубился на мечах при температуре воздуха –30°С –40°С ?? :)
Прикреплённые файлы:
Cт3 ударная вязкость.JPG (скачать) [23,55 кбайт, 4 загрузки] [attach=356951]
 
 
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Полл #24.10.2013 19:22  @Alex 129#24.10.2013 12:56
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
A.1.> - у нее ударная вязкость при –20°С уменьшается в 2-3 раза по сравнению с показателем при комнатной температуре,
Что уже весьма и весьма заметно.
 
RU Клапауций #24.10.2013 19:23  @Полл#24.10.2013 19:22
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★
Полл> Что уже весьма и весьма заметно.
Кого-то ударяешь? :)
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU Jerard #25.10.2013 04:18  @Клапауций#24.10.2013 19:23
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Клапауций> Кого-то ударяешь? :)

Гвоздики, например. Шурупы тоже ломаются. Ну, разумеется не все, и не подряд.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  24.024.0
RU Alex 129 #25.10.2013 09:12  @Полл#24.10.2013 19:22
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Полл> Что уже весьма и весьма заметно.


Смотря для чего заметно - если для каких то ответственных конструкций в условиях Якутии? - тогда да, а так эта самая сталь 3 - очень широко применяемый у нас материал для строительных конструкций и деталей в машиностроении, и ничего - при минус 20 не разваливается.
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Полл #25.10.2013 09:22  @Alex 129#25.10.2013 09:12
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
A.1.> Смотря для чего заметно
Опыт вкручивания каленых саморезов в сэндвич-панели. При минус 15-20 они ломаются намного чаще, чем при положительных температурах.
 
RU энди #25.10.2013 09:27  @Alex 129#25.10.2013 09:12
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
A.1.> Смотря для чего заметно - если для каких то ответственных конструкций в условиях Якутии? -
Туда 09Г2С часто поставляют.
 7.07.0
RU Alex 129 #25.10.2013 10:01  @Полл#25.10.2013 09:22
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Полл> Опыт вкручивания каленых саморезов в сэндвич-панели. При минус 15-20 они ломаются намного чаще, чем при положительных температурах.

Они неплохо ломаются и при комнатной температуре, особенно при поперечных нагрузках (что неудивительно для тонкого длинного стержня закаленного до 57...63 HRCэ). Беспредметно что то обсуждать без знания марки материала самореза, его фактического качества, условий использования и пр.
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Полл #25.10.2013 16:01  @Alex 129#25.10.2013 10:01
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
A.1.> Они неплохо ломаются и при комнатной температуре,
Да. И мечи из плохого железа неплохо гнуться и ломаются при комнатных температурах, как ты правильно сказал. Но как человек, сломавший не один десяток саморезов, я могу сказать, что при минусах, даже таких относительно небольших, как минус 20, саморезы ломаются намного чаще.
И вполне верю, что подобный вывод мог быть сделан в отношении мечей.
 

sam7

координатор
★★★
A.1.> Не было никакой «уникальности русской металлургии»(тм) Древней Руси

Насчет Древней Руси понятно, ничего не скажу, а вот судостроительные стали послевоенного СССР отличались от аналогичных западных значительно.
Сейчас перешли на их стандарты, но в те времена наши металлурги были молодцы.
 7.07.0
LT Bredonosec #25.10.2013 21:29  @Alex 129#24.10.2013 10:20
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

A.1.> е-мое, неленивый студент металлургического вуза
Алекс, мне интересно, что автор того опуса скажет ))))
Я надеялся услышать душераздирающие подробности про разговоры с духами или шестое-седьмое-десятое чувства )
А про важность технологии я даже не изучав никогда металлургию, понимаю из одного простого факта: яфоны подделывать (да так, что они лучше оригиналов) китайцы научились, а вот с металлом для самолетостроения и двигателестроения - увы и ах - не вытанцовывается.
 12.012.0
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

sam7> Сейчас перешли на их стандарты, но в те времена наши металлурги были молодцы.
а можно подробнее? Почему молодцы и чем отличались?
 12.012.0
+
+2
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
Bredonosec> а можно подробнее? Почему молодцы и чем отличались?

Немного писал здесь

Материалы для корпусов надводных кораблей и прочного корпуса подводных лодок [sam7#09.03.11 15:01]

… Если в общих чертах: речные суда строят из сталей категории А, соответствует советской марке ВСт3сп2 (категории по правилам класс. обществ) Обычные морские - из сталей А, А36, иногда D36. В советское время строили из 09Г2С, что сегодня соответствует А32 и D32. Для северных морей может встретиться сталь Е36, на ледоколах класса F(36, 40, 42) Цифры определяют предел текучести (36 - 3600 кг/см2 и т.д), у стали А - 2400 (235 МПа), буквами - для какой температуры нормируется ударная вязкость, А -…// Морской
 


И еще где-то, не упомню.

Стали достаточно сильно отличались.
Почему молодцы? - смогли создать высококачественные стали, зачастую превосходящие западные, но намного менее требовательные к соблюдению технологии сварки и квалификации сварщиков.
В то время это было очень важно.
Ну, а потом, наши сварщики стали очень высокого уровня. Стали - тоже :)

Когда наши сварщики начали работать на финских верфях (финны - неплохие судостроители) - те офонарели от уровня наших специалистов.

Можно еще вспомнить лодочные стали АК, которые, в отличие от американских HY при сварке не требовали подогрева.

Ну, здесь можно много говорить... :)
 7.07.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Полл> И вполне верю, что подобный вывод мог быть сделан в отношении мечей.
Только пользы с того вывода ноль. :F Как и с твоего. Как правильно сказал Алекс, надо знать марку, качество и прочее, чтобы выводы сделать. А так — ломаются намного чаще. Почему? Хрен его знает. Ты вкручивал из одной партии?
 24.024.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Mishka> Только пользы с того вывода ноль. :F Как и с твоего.
Для тебя ноль, для меня увеличенный расход саморезов и времени работы при минусах.
Не каленные, к слову сказать, на морозе еще хуже.
 

Invar

опытный

GOGI> Никто не видел, чтобы Варбан писал про технологии черной металлургии, а Алекс129 про химию порохов. Поэтому когда Варбан пишет про пороха, ему веришь, и когда Алекс129 пишет про машиностроение ему веришь.


Эээ... А причем здесь археология технологии металлургии/металлоизделий?

Эт всё равно что про тонкости устройства и эксплуатации селитряниц толковать :p


По приведённым "источникам" собственно видно-ни книги Колчина, например, не Завьялова в топике не видать, зато Окшотт!!! есть, на пчетном месте.



Низкопоклонство перед Западом, однако :p
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Полл> Для тебя ноль, для меня увеличенный расход саморезов и времени работы при минусах.
Полл> Не каленные, к слову сказать, на морозе еще хуже.
А какое это имеет отношение к изначальной теме? К вопросу понимания от чего так происходит?
 24.024.0
RU Barbarossa #08.11.2013 22:04
+
-
edit
 
RU Alex 129 #08.11.2013 22:36  @Barbarossa#08.11.2013 22:04
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Barbarossa> Это вообще что было?

Там же (на ютубе) в комментариях написано:

Электрод обломался в ниппеле, парни пытались извлечь обломок, - пока не получилось. Печь отключена, за счет тяги воздуха извне, температура там, где он работал, не выше, чем в сауне, - на нем даже куртка не дымилась и каска не плавилась, а есть работы, когда и куртка горит, и каска плавится, а надо эти операции делать. Что касается ТБ, то единственно - парень в ботинках, а не в валенках, но там ничего жидкого не брызжет, да и не должно. А когда лебедка начала тянуть, то он спрятался за дверцей - все правильно.
 


P.S. От себя добавлю по поводу там же хомячковых взвизгов, что де ацкие капиталисты заставляют рабочих и т.д. - на самом деле это все обычная работа (не всем достается счастье с кофием в руке топтать клаву в офисе :p ) - профессия металлурга вообще тяжелая и опасная - как и впрочем и любая профессия в которой приходится сталкиваться со стихией... ;)
Всему есть своя причина  10.010.0

1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru